Marine Le Pen chez Ardisson

[maridenadia]

c'est un parti qui a appelé et coordonné, et alimenté la révolution française? un parti tel que la Ligue aujourd'hui?

Non, vu avec les yeux de notre époque, non, mais globalement il y avait des leaders avec des troupes.

La ligue c'est un leader sans troupe.

[Invité]

CITATION(Yseult @ 15/05/2006, 23:36)

Et en clair?

CITATION(paxfra @ 16/05/2006, 08:23)

En clair, c'est pourtant clair. La révolution dirigée par un parti, y compris parti Trotst, n'est pas une révolution.

Et là, l'épaisseur de la différence entre le slogan et la citation de Sénèque est considérable.

Ok : mais très concrètement, le changement passe comment?

Les individus ne sont pas prêts à s'autodéterminer le besoin de chefs, de structures qui encadrent reste toujours aussi présent et fait partie intègrante de notre histoire de primates sociaux.

Crois-bien et sois persuadé que je le regrette : mais à attendre la venue de cet humain libre et critique, il se passera encore des millénaires.

A-t-on souvent donné les moyens et l'occasion de le faire ?

Estimer que c'est impossible, pour rester au pouvoir et jouer du réformisme c'est tout ce qui est proposé actuellement.

Je hais le pragmatisme, parce qu'il permet de tout justifier en arguant de la nécessité et de l'urgence, mais d'un autre côté, c'est ce qui fait la force de ceux qui s'en réclament, et leur permet de toujours avoir la main.

Et pendant qu'on parle du sexe des anges à rêver d'un monde idéal sans partis, qu'on se donne bonne conscience en se substituant aux carences de l'état et de la socièté à coup de pieuses admonestations moralisatrices, le désert avance, la précarité des uns s'installe et perdure, les communautarismes s'organisent, le recul social devient une fatalité, et finalement, ce peuple dont on se remplit la bouche cultive un individualisme forcené qui trouve sa source dans ce refus de l'engagement politique.

D'une certaine façon, en refusant de s'unir au nom d'un dogmatisme qui s'appellerait adogmatisme, je crois lire la fable du héron : "on hasarde de tout perdre en voulant trop gagner : gardons nous de ne rien dédaigner".

Mais finalement, comme le dit si bien Pierre Dac : "Celui qui parti de rien n'est arrivé nulle part n'a de merci à dire à personne".

C'est assez facile la question "Alors tu ferais quoi ?" et quelques notes d'humour pour tenter de décrédibiliser une réflexion.

Je ne parle pas du sexe des anges et il n'est pas question pour moi de bonne ou mauvaise conscience, ( ceci dit en passant la bonne conscience on la trouve aussi chez les adeptes du bulletin de vote.)

Je dis simplement qu'une révolution telle que nous le proposent les partis , pour moi, n'en est pas une.

Je ne vois pas pourquoi penser ça et l'exprimer reçoit une vague d'ironie.

De plus, si j'avais une solution collective toute belle, je pense qu'on ne serait pas là à pinailler. Je dis que tenter de réfléchir à d'autres systèmes et remettre sérieusement en question le principe "on sera sauvé par un parti, vivement les élections" est indispensable, et que ça n'a rien à voir avec "hasarder".

Je n'ai plus rien à dire sur ce post, puisque je n'ai rien à proposer pour les lendemains qui chantent.

Bonnes réflexions pour les urnes donc.

[ode]

Y a qu'à seulement regarder le nombre relatif de manifestants anti CPE et CNE et de grévistes (même pas 10% des Français) pour se rendre compte qu'il y en a pas mal qui sont trop égoïstes pour se préoccuper de la vie des autres, et qu'il y en a aussi pas mal qui ont des oeillères...

90% sont donc égoistes ou "aveugles" ?

[Yseult]

CITATION(Yseult @ 15/05/2006, 23:36)

Et en clair?

CITATION(paxfra @ 16/05/2006, 08:23)

En clair, c'est pourtant clair. La révolution dirigée par un parti, y compris parti Trotst, n'est pas une révolution.

Et là, l'épaisseur de la différence entre le slogan et la citation de Sénèque est considérable.

Ok : mais très concrètement, le changement passe comment?

Les individus ne sont pas prêts à s'autodéterminer le besoin de chefs, de structures qui encadrent reste toujours aussi présent et fait partie intègrante de notre histoire de primates sociaux.

Crois-bien et sois persuadé que je le regrette : mais à attendre la venue de cet humain libre et critique, il se passera encore des millénaires.

A-t-on souvent donné les moyens et l'occasion de le faire ?

Estimer que c'est impossible, pour rester au pouvoir et jouer du réformisme c'est tout ce qui est proposé actuellement.

Je hais le pragmatisme, parce qu'il permet de tout justifier en arguant de la nécessité et de l'urgence, mais d'un autre côté, c'est ce qui fait la force de ceux qui s'en réclament, et leur permet de toujours avoir la main.

Et pendant qu'on parle du sexe des anges à rêver d'un monde idéal sans partis, qu'on se donne bonne conscience en se substituant aux carences de l'état et de la socièté à coup de pieuses admonestations moralisatrices, le désert avance, la précarité des uns s'installe et perdure, les communautarismes s'organisent, le recul social devient une fatalité, et finalement, ce peuple dont on se remplit la bouche cultive un individualisme forcené qui trouve sa source dans ce refus de l'engagement politique.

D'une certaine façon, en refusant de s'unir au nom d'un dogmatisme qui s'appellerait adogmatisme, je crois lire la fable du héron : "on hasarde de tout perdre en voulant trop gagner : gardons nous de ne rien dédaigner".

Mais finalement, comme le dit si bien Pierre Dac : "Celui qui parti de rien n'est arrivé nulle part n'a de merci à dire à personne".

C'est assez facile la question "Alors tu ferais quoi ?" et quelques notes d'humour pour tenter de décrédibiliser une réflexion.

Je ne parle pas du sexe des anges et il n'est pas question pour moi de bonne ou mauvaise conscience, ( ceci dit en passant la bonne conscience on la trouve aussi chez les adeptes du bulletin de vote.)

Je dis simplement qu'une révolution telle que nous le proposent les partis , pour moi, n'en est pas une.

Je ne vois pas pourquoi penser ça et l'exprimer reçoit une vague d'ironie.

De plus, si j'avais une solution collective toute belle, je pense qu'on ne serait pas là à pinailler. Je dis que tenter de réfléchir à d'autres systèmes et remettre sérieusement en question le principe "on sera sauvé par un parti, vivement les élections" est indispensable, et que ça n'a rien à voir avec "hasarder".

Je n'ai plus rien à dire sur ce post, puisque je n'ai rien à proposer pour les lendemains qui chantent.

Bonnes réflexions pour les urnes donc.

L'ironie, paxfra, c'est toi qui l'a pratiquée le premier en parlant de belle affiche en réponse au post de marxou.

Le mérite de marxou, avec tous les risques que ça comporte, c'est d'au moins essayer de proposer quelque chose, plutôt que de persister à rêver d'un homme immatèriel, idéal, et de se contenter de rester dans la position confortable de l'opposant systématique qui observe tout de sa tour d'ivoire, qui ne supporte pas que les humains soient des êtres imparfaits (si tu veux, je te reprends en mp).

Réflechir, c'est bien, c'est même nécessaire, mais la réflexion seule, si elle n'est pas de temps à autres mise en pratique, reste une belle idée, mais une idée.

Et on ne fait pas manger les démunis avec de simples idées.

[Florent]

Si le marasme actuel perdure, attention, le FN peut être au 2e tour, papa ou fifille.

C'est vraiment à craindre. Le Pen est autour de 14% dans les sondages, chose qu'il n'avait jamais fait avant, à un an des élections. Et j'ai du mal à croire que le PS et l'UMP seront à plus de 30% au premier tour.

Bref, l'électorat du FN est toujours là, bien présent. Le Pen (père) avait vu en 2002 ou 2003 un second tour entre sa fille et Royal.

Ce n'est plus 14% mais 18%. Impressionnant... L'hypothèse du FN au second tour est tout à fait crédible.

[marxou]

Paxfra, je n'ai pas bien suivi ton raisonnement sur la revolution des partis/revolution du peuple. Peux tu préciser ? Je te repondrai par la suite.

La revolution n'aura effectivement pas lieu demain, mercredi 17 mai. C'est un long processus de mise en place, ou chaque jour a son importance. Pour que celle ci soit efficace, il faut la preparer. Sinon, c'est "La Revolution ok, et apres?". La revolution commence demain n'est donc pas a prendre au sens propre du terme.

Malgré cela, je ne pense pas que la revolution des cerveaux existe un jour. L'homme moderne est trop conformiste, et le Capitalisme sauvage a fait de lui un etre soumis et résigné. Pour repondre a un forumeur précédent, je ne pense donc pas que la revolution prochaine se deroulera pacifiquement. Et ca se comprend !

D'un coté les hautes spheres gouvernantes qui veulent toujours plus, de l'autre ceux qui survivent et qui aspirent a la dignité. Une minorité qui gagne, une majorité qui perd. Il ya ceux qui en ont conscience et qui agissent contre, il y a ceux qui en ont conscience et qui subissent le systeme, et il y a ceux qui se complaisent dans cette abondance.

De plus, la France ne peut pas se lancer isolemment des autres nations. Marx insiste bien sur le fait qu'il faille agir ensemble. Or, quand on a comme voisins des nations telles que l'angleterre (ou Blair serait considéré plus a droite que Sarkozy), l'espagne avec son pseudo socialiste a la tete, l'allemagne avec Merckel la cousine de Thatcher, l'Italie avec un type capable de placer un nazi dans un ministere (oui je sais berlusconi a perdu les elections, mais il est encore la),etc... on se rend facilement compte que tout cela va mettre du temps a se mettre en place.

Pourtant, un continent est en train de nous montrer la voie a suivre. L'amerique du sud a depuis quelques annees fait le choix de se debarrassser de la main mise americaine sur leurs marchés. Le venezuela, perou, bolivie, bresil, a une moindre mesure le chili, l'argentine,etc... Seule la Colombie joue encore les moutons noirs, allez savoir pourquoi, hehehe. Les evenements sont encore trop recents pour en analyser les resultats, mais quoiqu il advienne, c'est le capitalisme americain qui en prend un coup. A nous de soutenir ces pays desormais , pour ne pas en faire des cas isolés !

Le tout est de rester fidele a ses idées. Ceux qui ont toujours voté a gauche du PS et qui vont voter pour le "moins mal" (PS) des le 1er tour des elections de 2007, afin de ne pas repeter la situation de 2002....se trompent ! Agir ainsi serait renier ses convictions, pour mieux servir le Capital. Tristes conséquences !

Modifié 16 mai 2006 par marxou

[Willow59]

Y a qu'à seulement regarder le nombre relatif de manifestants anti CPE et CNE et de grévistes (même pas 10% des Français) pour se rendre compte qu'il y en a pas mal qui sont trop égoïstes pour se préoccuper de la vie des autres, et qu'il y en a aussi pas mal qui ont des oeillères...

90% sont donc égoistes ou "aveugles" ?

ou dans l'impossibilité de faire grève car trop jeunes, trop vieux, malades?... ou ayant peur de perdre leur job s'ils font grève une journée?... Mais, bon, il a bien fallu que nos anciens osent prendre des risques un jour pour obtenir leus congés payés, une baisse du nb d'h travaillées...Je pense qu'il y a en effet une grande majorité de gens leurs fesses bien au chaud, ou alors bien soumis au système capitaliste qui continue d'augmenter l'écart entre riches et pauvres. bon, et puis ceux qui n'ont pas eu la chance d'être dôté d'un minimum de sens critique ou de pouvoir faire des études avalent tout ce que la tv leur donne, d'où le danger... le chômage n'a pas baissé, il augmente. On vire les gens inscrits à l'ANPE. Mon mari, par exemple, ingé en info, sera viré le 20 août, plus considéré comme chômeur, plus de tune, rien, nada. Merci le cpe et le cne qui n'ont fait que ralentir les embauches (ben ouais, les patrons attendaient que le cpe soit voté pour embaucher, donc ralentissement du marché, on a perdu 3 mois de recherche d'emploi!!!).

Réveillez-vous! On est en train de privatiser l'EN. Lisez-bien le programme de Sarkozy, c'est dans un autre post. S'il est élu, c'est sûr qu'on nous pressera encore plus comme des citrons, on sera à la même enseigne que dans le privé. On est en train de casser le service public... Car qui dit plus de service public dit disparition des syndicats, les seuls qui freinent encore la disparition programmée des fonctionnaires. De grâce, cessez de penser que ça ne nous arrivera jamais...

Alors, oui, je suis en colère. Tant que tout va bien, on est bien égoïste, on se fiche des autres. Ben si j'avais pensé qu'à moi, j'aurais pas fait prof... On est sensé être curieux de tout, critique aussi, pas des moutons ou des outils de propagande du gvt en fonction...

PS: je ne dis pas ça pour vous en particulier... Je pense aux gens en général, à certains PE et instits pas si vieux que ça de mon école...

[Dominique]

Si Lepen remporte les elections, le pays sera a feu c'est certain, et son gouvernement ne durera qu'un temps.

Le militant LCR que je suis est donc tres optimiste. D'echecs en echecs, le peuple ne peut en effet que remettre en question le bienfait de son vote. Apres tant de desillusions, le peuple accordera son vote au Trotskysme.

La Revolution commence demain ! Un monde meilleur est possible !

Ben voyons ... si on suit ton raisonnement, "quelques années" de gouvernement d'extrême-droite et le peuple se jettera dans les bras de la LCR (avec un peu de cynisme, on pourrait compléter ton raisonnement en disant que voter Le Pen c'est accéler le processus pour aller plus vite vers le grand soir ...).

Bon, évidemment, comme tu le dis toi-même, le pays sera "à feu" (et à sang) mais, quand on attend le grand soir, c'est un détail sans importance, non ?

Demande aux camarades chiliens ou argentins qui ont survécu à des années de fascisme (je ne parle pas des camarades allemands car peu ont survécu aux camps de concentration et ils sont bien âgés) s'ils partagent ton "optimisme" et ce qu'il pense de ton raisonnement.

Je ne savais pas que "la politique du pire" avait du succès à la LCR (on m'aurait dit LO, j'aurais peut-être été moins étonné ...).

Ceci dit, camarade, il restera encore un petit détail à régler : savoir quel régime mettre en place après le grand soir (parce que, vois-tu, on a été un peu échaudé ...) mais je suppose que tu as aussi une réponse du style "Trotsky c'est pas Staline" ou quelque chose dans le genre (je t'accorde que le deuxième ayant fait assassiner le premier on n'a pas eu l'occasion de voir ce qu'aurait fait le premier ...).

Bref, je ne sais pas si EDP est le lieu pour de tels débats politiques mais tes certitudes font froid dans le dos et je n'ai donc pas pu m'empêcher de répondre.

Pour ma part, si je dois choisir au second tour des élections entre Le Pen et un candidat républicain quel qu'il soit, je choisirai ce candidat républicain (oui, oui, même si c'est un défenseur du "grand capital"). Je n'ai aucune envie de tester ton option.

[Yseult]

Alors, en résumé, si j'ai bine tout suivi :

- voter, faut pas le faire, c'est un piège ac

- ne pas voter, faut pas le faire non plus, ça risque de laisser le champ libre à ceux qui votent "mal"

La révolution ?

- oui, mais pas tout de suite, tout le monde n'est pas prêt

- non, parce que ça risque de mal tourner.

Ah oui, reste qu'on peut encore théoriser.

Ca ne mange pas de pain et on pourra continuer à adorer agnostiquement et adogmatiquement les déesses Utopie et Raison.

Et puis, parler de liberté d'expression.

En attendant, on propose quoi à Willow? De prendre son mal en patience?

[Invité]

on m'a parlé ?

Il n'y avait aucune ironie sur le slogan de Marxou, plus un pincement de nostalgie.

Le mérite de marxou, avec tous les risques que ça comporte, c'est d'au moins essayer de proposer quelque chose, plutôt que de persister à rêver d'un homme immatèriel, idéal, et de se contenter de rester dans la position confortable de l'opposant systématique qui observe tout de sa tour d'ivoire, qui ne supporte pas que les humains soient des êtres imparfaits (si tu veux, je te reprends en mp).

Réflechir, c'est bien, c'est même nécessaire, mais la réflexion seule, si elle n'est pas de temps à autres mise en pratique, reste une belle idée, mais une idée.

Et on ne fait pas manger les démunis avec de simples idées.

Simple interprétation appuyée de ta part.

Où est-ce que j'ai dit qu'il fallait se contenter de réfléchir et ne rien faire.

Je critique le fait que depuis des décennies ont fait toujours la même chose sans qu'il y ait un pet de progrès (voire l'inverse).

je me répète donc, ce que je nomme la révolution (qui doit être permanente) ne peut pas être un crédit pour des partis. A partir de ce moment, elle n'est plus révolution.

Maintenant, si ça gêne quelqu'un que je pense qu'il faille aller au delà d'une échéance électorale, je ne vois pas ce que je peux y faire.

Et je ne vois pas où est le lézard.

Quant à Marxou, il fait ce qu'il peut, comme beaucoup d'entre-nous, et c'est tout à son honneur, et je serais même heureux de coller des affiches avec lui.

[marxou]

Ben voyons ... si on suit ton raisonnement, "quelques années" de gouvernement d'extrême-droite et le peuple se jettera dans les bras de la LCR (avec un peu de cynisme, on pourrait compléter ton raisonnement en disant que voter Le Pen c'est accéler le processus pour aller plus vite vers le grand soir ...).

En effet. Regarde les evenements lors du CPE. Au debut, pas grand monde, car on a peur des reactions des autres, c'est pas tendance d'ouvrir sa bouche. Et puis, peu a peu, on realise que le combat prend de l'ampleur, et que finalement se battre contre ce contrat esclavagiste est legitime..... Effet boule de neige, jusqu aux 3 millions de manifestants qui ont fait craquer villepin. Le grand soir, comme tu dis, verra le jour plus tot que certains le pensent.

Bon, évidemment, comme tu le dis toi-même, le pays sera " à feu" (et à sang) mais, quand on attend le grand soir, c'est un détail sans importance, non ?

Je n'ai pas dit ca, c'est toi qui deforme mes propos. Puisque l'homme est incapable de faire preuve de bon sens, c'est a dire faire en sorte que chacun puisse mener une vie digne, le peuple finira par se soulever. C'est inevitable. Pour l'instant, les mouvements sont tres disparates, donc n'ont que tres peu d'impact sur la Bourgeoisie. Mais quand ces mouvements seront reunis,....

Demande aux camarades chiliens ou argentins qui ont survécu à des années de fascisme (je ne parle pas des camarades allemands car peu ont survécu aux camps de concentration et ils sont bien âgés) s'ils partagent ton "optimisme" et ce qu'il pense de ton raisonnement.

Je ne savais pas que" la politique du pire" avait du succès à la LCR (on m'aurait dit LO, j'aurais peut-être été moins étonné ...).

Faire d'un peuple une généralité ne rime a rien. Tu trouveras en Russie des nostalgiques du sovietisme, malgré le fait que Stalin etait une ordure.

Ceci dit, camarade, il restera encore un petit détail à régler : savoir quel régime mettre en place après le grand soir (parce que, vois-tu, on a été un peu échaudé ...) mais je suppose que tu as aussi une réponse du style "Trotsky c'est pas Staline" ou quelque chose dans le genre (je t'accorde que le deuxième ayant fait assassiner le premier on n'a pas eu l'occasion de voir ce qu'aurait fait le premier ...).

C'est justement ce que je disais dans un autre post. Tout le travail consiste a penser a l'apres.

La revolution russe a été un echec, chacun en convient, a nous d'analyser ce qui n'a pas fonctionné. Mais assimiler la LO ou la LCR au Stalinisme releve tout simplement de la betise.

Bref, je ne sais pas si EDP est le lieu pour de tels débats politiques mais tes certitudes font froid dans le dos et je n'ai donc pas pu m'empêcher de répondre.

La n'est pas le but recherché. Peux tu m'expliquer en quoi ces propos te font froid dans le dos ? En quoi souhaiter une société juste ferait peur? En quoi reclamer une repartition equitable des richesses ferait peur ? En quoi oser lever la voix pour s'insurger de ce systeme odieux ferait peur ? La j'avoue ne pas comprendre....

Pour ma part, si je dois choisir au second tour des élections entre Le Pen et un candidat républicain quel qu'il soit, je choisirai ce candidat républicain (oui, oui, même si c'est un défenseur du "grand capital"). Je n'ai aucune envie de tester ton option.

Moi entre la peste et le cholera, je ne choisis pas.

[Invité]

Peut-être on pourrait basculer sur un autre post, j'ai honte d'être avec La Pen et Ardisson :P