relativement choqué

[del-120312]

Moi aussi j'ai tout lu !! J'en ressors de ces 24 pages un débat très interressant, avec notamment les précisions légales et historiques nécessaires à ce genre de discution alors merci à celles et ceux qui ont effectué ces recherches, et à celles et ceux qui ont apportés leurs point de vue, c'est aussi et surtout ça pour moi un débat. En ce qui me concerne ce sujet m'a tout simplement permi de remettre en place dans ma petite tête deux idées essentielles :

• le première ne porte pas à discution et tout le monde semble etre d'accord, en tant que représentant de l'état, l'enseignant se doit de suivre les règles et les lois de la République pendant son activité professionelle et ce quels que soient ses convictions.
  
• la deuxième, qui elle ne concerne que mon avis donc 100% subjectif et certainement sujet à de nombreuses polémiques, concerne les religions quelles qu'elles soient qui, je répète, de mon point de vue, ne sont là que pour affaiblir les hommes pour le profit d'autres et provoquent plus de mauvaises choses (directement ou indirectement) que de bonnes choses.
  

Voilà, ce post fait peut être preuve d'une certaine intolérance, pourtant je me sens profondément tolérant et je reste persuadé que l'homme ne devrait croire à rien d'autre qu'en lui-même .

C'est ton avis, je ne peux pas le partager car je suis croyante mais tout comme il convient de ne pas transmettre aux élèves nos convictions religieuses ou autres, ton avis assez tranché sur la question de l'existence d'un Dieu qui avilirait l'homme ou lui apporterait de mauvaises choses ne devra pas transparaitre en classe , au risque d'influencer les consciences des élèves...

Chacun est libre de penser ce qu'il veut et de croire ou pas en quelque chose...je crois en moi même , mais je ne vois pas où est l'incompatibilité à croire en Dieu, ça ne m'affaiblit pas, au contraire, ça me permet d'espérer , d'avancer , de m'améliorer...et la foi ne s'explique pas, donc quand on ne l'a pas, on ne peut pas comprendre, d'où l'intêret de ne pas porter des jugements trop tranchés tel que " croire en dieu est néfaste".

[Yseult]

Entièrement d'accord avec vous deux wako et paxfra.

Ce qui me semble inconcevable, et qui me fait une peur bleue, c'est cette incapacité, même quand les preuves sont là, devant les yeux, à prendre une distance critique avec la spiritualité et de mettre en perspective historique ce phénomène qui existe de façon universelle chez les êtres humains (tiens dans une autre post, on parlait de concepts universels, en voici un).

Je démontre, Fran démontre, en dehors de toute polémique, que le voile est une pratique pré-existante à l'islam, non spécifique à lui, mais non, on soutient que c'est la traduction d'une soumission à dieu (qui reste, quant à lui, une hypothèse).

Je dis que cette pratique, même au sein de l'islam, est sujette à polémqiue, que sur 1 milliard d'individus, nombre d'entre eux ne se soumettent pas à cette pratique et même, considèrent comme un danger de pratiquer cet amalgame, mais non, c'est moi qui fais preuve d'intolérance.

Et si j'avais brouillé les pistes, si je parlais d'un point de vue "autorisé" ?

Et non, je suis sommée de me soumettre à cette vision particulière d'un certain islam qui contribue à l'aliènation des femmes. Seulement comme je ne veux pas alimenter la xénophobie ambiante, indéniable celle-là, je suis obligée de ménager la chèvre et le chou, alors qu'en fait, je risque d'être prise dans une tourmente que je n'aurais pas souhaitée, parce que j'aurais voulu défendre la liberté de culte de personnes qui si elles étaient majoritaires m'empêcheraient d'exprimer un autre point de vue, pourtant scientifiquement argumenté.

Je parle ici d'islam, mais je tiendrais exactement le même discours sur le catholicisme intègriste, ou sur le judaïsme des hassidim.

A partir du moment où l'interlocuteur adopte un point de vue subjectif, où le doute est considèré comme un blasphème, effectivement, je me sens devenir radicale moi aussi.

[karimadu57]

Comment peux tu dire que cela ne pose pas de problèmes puisque depuis 25 pages on en discute.

Que cela soit légal oui! mais manifestement la légalité ne suffit pas ...

Fran:)

Et en quoi cela te pose un problème à toi personnellement stp?

[karimadu57]

Comment peux tu dire que cela ne pose pas de problèmes puisque depuis 25 pages on en discute.

Que cela soit légal oui! mais manifestement la légalité ne suffit pas ...

Fran:)

ça ne pose pas de problème, ça permet de se questionner...personnellement, je m'en fiche complètement de voir des gens voilés ou pas, des gens avec des croix autour du cou , lors d'un concours.Chacun fait ce qu'il lui plait et en effet c'est légal.

Malgré tout, y'a plein de choses légales dont on peut se demander pourquoi elles le sont car elles sont incohérentes...

Je ne vois pas l'intêret de défendre dans nos écoles françaises la laicité avec une telle vigueur, de voter des lois etc pour ensuite trouver normal, voire presque souhaitable de voir porter des signes de la religion ( que ces derniers relèvent de la religion musulmane ou chétienne) lors d'un concours qui va faire de nous ( j'espère! :P ) des enseignants d'une école laique!

Encore une fois, ça ne m'embête pas, ça m'interpelle, et on a le droit de réfléchir à certaines réalités de la vie qui nous paraissent incohérentes même si elles sont légales...

Je suis tout à fait de ton avis, ça peut interpeller et ça permet de se questionner mais je vois pas en quoi ça peut embéter ou poser problème.

[Yseult]

je sais que tu vas me dire que ce n'est pas un choix forcément personnel mais bon je répond par avance qu'ici en France la grande majorité des filles qui portent le voile le font par choix et donc toutes les filles voilées qui passent ce concours de la fonction publique et qui ont le droit de la passer ainsi cela dis en passant le mettent parce qu'elles le veulent et donc il n'y a de problème pour personne!!!!!

Karima,

Tu déplaces le sujet dans le sens qui t'arrange en le cantonnant à une opposition d'ordre xénophobe : on a réglé une fois pour toutes le problème et tordu le cou au mauvais procès fait aux jeunes femmes qui ont passé le concours voilées.

On parle à présent du voile et de sa signification. A la limite, on pourrait même ne plus parler d'islam, mais uniquement du statut des femmes de par le monde.

Tu dis que celles qui le portent en France le font par choix?

Supposons, bien que j'en doute fortement : on ne peut pas être au balcon et se regarder passer : qui peut garantir que leurs motivations ne sont pas dictées par la nature de leur vision de l'homme, qu'elles perçoivent comme un être éminemment différent d'elles, très animal. Qui dit que ce ne sont pas leurs propres pulsions à elles qu'elles pensent ainsi maîtriser grâce à ce voile ?

Et pourquoi auraient-elles cette perception là?

Comme nous tous ici présents : parce que nos conceptions sont le fruit de notre éducation, d'un environnement, d'une culture...

Mon père, m'a toujours répèté : "les femmes n'ont souvent pas de pire ennemies qu'elles mêmes".

C'est malheureusement vrai. Tu me le prouves en cherchant absolument à défendre une certaine forme d'islam qui, une fois encore, n'est en rien représentatif de l'ensemble des personnes qui le pratiquent ou qui seulement s'en réclament culturellement, comme en occident on est baigné de culture judeo-chrétienne même lorsqu'on est athée.

Et rassure-toi, je ne ferai pas l'amalgame courant qui consiste à dire que la lapidation des femmes suffit à elle seule à justifier de lutter contre l'islam : c'est un mauvais proces : des millions de femmes meurent de malnutrition, de violence conjugale y compris dans les pays occidentaux, de suites d'accouchements dans les pays du tiers monde, de viols lors des conflits armés, et ça n'émeut jamais autant l'opinion publique internationale bien pensante et qui se découvre férocement laïque que lorsque le cas d'une malheureuse menacée de lapidation se trouve porté sur le devant de la scène.

Pourtant sur un milliard de musulmans supposés pratiquer la lapidation comme qui rigole, le ratio est faible.

Une seule femme lapidée, c'est une de trop, et il convient de s'indigner, mais... je m'étonne toujours de cette sensibilité sélective.

Bref.

[Yseult]

Comment peux tu dire que cela ne pose pas de problèmes puisque depuis 25 pages on en discute.

Que cela soit légal oui! mais manifestement la légalité ne suffit pas ...

Fran:)

ça ne pose pas de problème, ça permet de se questionner...personnellement, je m'en fiche complètement de voir des gens voilés ou pas, des gens avec des croix autour du cou , lors d'un concours.Chacun fait ce qu'il lui plait et en effet c'est légal.

Malgré tout, y'a plein de choses légales dont on peut se demander pourquoi elles le sont car elles sont incohérentes...

Je ne vois pas l'intêret de défendre dans nos écoles françaises la laicité avec une telle vigueur, de voter des lois etc pour ensuite trouver normal, voire presque souhaitable de voir porter des signes de la religion ( que ces derniers relèvent de la religion musulmane ou chétienne) lors d'un concours qui va faire de nous ( j'espère! :P ) des enseignants d'une école laique!

Encore une fois, ça ne m'embête pas, ça m'interpelle, et on a le droit de réfléchir à certaines réalités de la vie qui nous paraissent incohérentes même si elles sont légales...

Je suis tout à fait de ton avis, ça peut interpeller et ça permet de se questionner mais je vois pas en quoi ça peut embéter ou poser problème.

C'est réconfortant de lire cet oeucuménisme qui a démarré pourtant sous de mauvais auspices...

[Invité]

Et rassure-toi, je ne ferai pas l'amalgame courant qui consiste à dire que la lapidation des femmes suffit à elle seule à justifier de lutter contre l'islam : c'est un mauvais proces : des millions de femmes meurent de malnutrition, de violence conjugale y compris dans les pays occidentaux, de suites d'accouchements dans les pays du tiers monde, de viols lors des conflits armés, et ça n'émeut jamais autant l'opinion publique internationale bien pensante et qui se découvre férocement laïque que lorsque le cas d'une malheureuse menacée de lapidation se trouve porté sur le devant de la scène.

Pourtant sur un milliard de musulmans supposés pratiquer la lapidation comme qui rigole, le ratio est faible.

Une seule femme lapidée, c'est une de trop, et il convient de s'indigner, mais... je m'étonne toujours de cette sensibilité sélective.

Bref.

Il s'agit de ne pas confondre islam et extrémisme, comme ne pas amalgamer d'une façon générale le croyant lambda avec les fondamentalistes et manipulateurs de tous poils.

La laïcité n'est pas de la sensiblerie, ni de la sensibilité sélective. C'est une philosophie politique (dans le sens noble du terme) qui a ses raisons : la liberté absolue de conscience, la paix.

[Yseult]

Il s'agit de ne pas confondre islam et extrémisme, comme ne pas amalgamer d'une façon générale le croyant lambda avec les fondamentalistes et manipulateurs de tous poils.

La laïcité n'est pas de la sensiblerie, ni de la sensibilité sélective. C'est une philosophie politique (dans le sens noble du terme) qui a ses raisons : la liberté absolue de conscience, la paix.

Nous sommes entièrement d'accord, et c'est ce que j'essaie de dire depuis le début du post. Mais je faisais référence, par exemple à des phénomènes comme ceux ci qui rassemblent curieusement les foules : voir le lien (c'est long mais l'analyse vaut la peine)

http://www.peripheries.net/crnt69.html

[Invité]

Il s'agit de ne pas confondre islam et extrémisme, comme ne pas amalgamer d'une façon générale le croyant lambda avec les fondamentalistes et manipulateurs de tous poils.

La laïcité n'est pas de la sensiblerie, ni de la sensibilité sélective. C'est une philosophie politique (dans le sens noble du terme) qui a ses raisons : la liberté absolue de conscience, la paix.

Nous sommes entièrement d'accord, et c'est ce que j'essaie de dire depuis le début du post. Mais je faisais référence, par exemple à des phénomènes comme ceux ci qui rassemble curieusement les foules : voir le lien (c'est long mais l'analyse vaut la peine)

http://www.peripheries.net/crnt69.html

Mais j'avais bien compris, c'est ce que je voulais, comme toi, renforcer

[Maoria]

Pour intervenir dans le débat personnellement je ne sais que penser des femmes voilée car je ne connaît pas assez la culture des personnes qui se voilent et les raisons pour lesquelles elles font ça.

Mais en mai dernier je suis allée en Egypte et j'avais une guide excellente : cette dernière n'était pas voilée mais musulmane, et bien évidemment on lui a posé la question du port du voile dans un pays majoritairement musulman.

Elle nous a raconté que le voile est parti de la pénincule arabique car étant un désert très venté les femmes se mettaient un voile sur la tête pour se protéger du vent et du sable ...

Elle même en Egypte ne se sentais pas "forcée" à porter le voile même si la grande majorité des femmes le portent. Par contre elle s'est fait virer de son poste d'enseignante cherchause à l'université du Caire car lors d'un échange en Arabie Saoudite elle a refusé de porter le voile <_<

Par contre, c'est vrai qu'en tant qu'occidentale, j'ai eu un petit pincement au coeur lors de la visite de la mosquée Mohammed Ali lorsque j'ai vu un Saoudien accompagné de 2 femmes voilées des pieds à la tête avec le "grillage", des gants noirs et ceci pour une chaleur dépassent les 47° !

Sinon l'autre jour lors d'un oral pro blanc une collègue de classe est tombée sur un exposé sur la laïcité et les "marques non voyantes" mais elle avait une croix en pendentif d'au moins 7 cm de haut. J'ai cru qu'elle allait avoir une remarque mais même pas, par contre tout le monde n'en a pas moins pensé.

[isisaxel]

Je suis étonnée que vous ayez passé autant de temps à observer les candidats....pour ma part, j'étais tellement concentrée, que je ne sais pas qui était présent dans la salle...voile, pas voile, ça n'engage pas sa copie...

[maiden]

Mais de quoi tu me parles, là??? Se ballader en jean "moule-fesses" comme tu dis n'est pas encore considérée comme une pratique religieuse, alors pourquoi comparer l'incomparable???De plus, si tes choix et ta vie tournent autour de la seule thématique des mecs, tant mieux pour toi... Saches que ce n'est pas le cas de tout le monde. Le voile, je le rappelle, est un acte de foi, alors il est où le rapport avec les hommes, là-dedans??? Le voile est un signe d'obéissance à Dieu et non à l'homme, il est synonyme de spiritualité et non de je ne sais quel délire vicelard... Alors les sous-entendus, ça va!!!

Ouh là, ça y est, on dit qu'on aime bien s'habiller sexy et on passe pour une affolée du cul

Je disais donc que j'ai constaté concrètement au long de ma vie, et d'ailleurs je n'en doutais pas, qu'un Marocain (et musulman) pouvait être tout à fait respectueux envers une femme habillée avec des vêtements qui sont soi-disants censés le plonger dans des pensées incontrôlables de stupre et de fornication.

Donc je ne vois pas l'utilité du voile dans les rapports homme/femme. Il faudrait savoir si c'est une soumission à Dieu ou une protection contre l'homme, tu tiens les deux discours et tu t'étonnes qu'on te répondes sur les deux.

Maintenant, si vous avez envie de voir dans les filles voilées des sorcières mangeuses d'hommes aux airs de saint-nitouche, libre à vous... Qu'est-ce que ça changera à la face du monde??? Rien!!

Pas vu ça dans les messages précédents. Il ya des sainte-nitouches partout, c'est une méthode éprouvée dans toutes les cultures.

Un chrétien qui porte une croix autour du cou ne se serait pas vu dédié un post de 21 pages sur les raisons de son choix à la porter mais nous les musulmans, les barbares venus d'ailleurs, on mérite tant qu'on s'attarde sur notre sort, on est tellement bizarre avec nos prières et nos costumes... Tant qu'on reste chez nous, on ne dérange personne mais là, oh horreur, ils ont osé passer un concours de la fonction publique!!!!! Je crois qu'il est surtout là, le problème et plus je vous lis, plus vous me le confirmez!!!! C'est pathétique et indigne de la France, mais ces derniers temps, entre les jeunes de banlieue qu'il faut karchériser et les immigrés qu'il fo choisir, il fo dire que l'étranger ( même français) n'est plus le bienvenu dans ce pays...

Bon je passe sur les accusations de racisme qui me font bien rigoler, mais je me répète, on est naïve ou menteuse en prétendant que dans le contexte actuel porter le voile puisse se limiter à être un acte religieux et individuel. C'est perçu (et quand je fais quelques chose, cette action existe par son intention, sa réalisation ET la perception qu'en ont les autres) comme un acte de militantisme, que les filles voilées le veuillent ou non.

Or la cause de qui cela sert-il, là encore que les filles voilées le souhaitent ou non ? La cause de musulmans intégristes que la laïcité gêne.

Ces jours-ci a eu lieu le congrès de l'UOIF au Bourget, le frère de Tariq ramadan y était invité officiel, deux ans après avoir justifié la LAPIDATION DES FEMMES. Personne n'a protesté, et personne n'a protesté non plus contre les propos violents tenus à l'encontre de l'association "Ni putes ni soumises". Surtout pas Dieudonné, venu raconter ses dernières blagues antisémites j'imagine.

Je répète que je ne fais pas l'amalgame entre tous les musulmans, je dis que les filles qui se voilent semblent publiquement donner raison à ces gens-là. Si les intégristes n'étaient pas aussi présents dans le débat public, je pense que le voile poserait aussi peu de problèmes que les croix.

J'ai essayé d'être claire, je n'ai pas dit des gros mots sexuels (ce fut dur), maintenant si tu crois encore que se formaliser du voile c'est être nécessairement raciste ou anti-musulman, ben je pense que tu fais preuve... de mauvaise foi. (Ah c'est un calembour hein). Moi c'est la politique qui m'intéresse, et trop de gens prétendent vouloir vivre selon des choix individuels qui ne les engagent pas vis-à-vis de la société.

Ca n'est pas toujours possible.