Démission du gouvernement

[del150409]

A ce propos:

en réécoutant et non pas en lisant l'article,

il n'y a rien qui vous choque?

http://www.franceinfo.fr/vie-quotidienne/sante/article/les-sieges-auto-pour-bebe-deux-fois-plus-sales-que-des-toilettes-557465

Pour une fois que c'était un territoire masculin...

[lilimai]

Ce n'est pas le gender le problème, c'est ce qu'on en fait.

Pas seulement. Un enjeu majeur est aussi de déterminer qui est fondé à en faire quoique ce soit.

Le sexe biologique est une donnée objective, qu'il est facile pour le législateur de prendre en compte (quelque politique qu'il s'agisse de développer). Le genre est au contraire conçu comme une perception de sa propre identité sexuelle, une donnée intime et par essence subjective. Au-delà de cette échelle individuelle et intime, s'il est parfaitement légitime que des psychologues et des sociologues s'y intéressent et tentent de le prendre en compte, ce n'est pas nécessairement le cas de l'Etat. A quel moment glisse-t-on de l'affirmation d'un idéal moral (ce qui n'est d'ailleurs pas non plus le job de l'Etat) d'égalité entre les genres, par exemple, à une police de la pensée, voire à une violence symbolique forçant l'individu à se positionner au regard de questions éventuellement taboues ?

Inversement, si l'Etat s'autorise à prendre en compte des données intimes et subjectives, quelles limites reste-il ? Des politiques publiques peuvent-elles, doivent-elles, s'ingérer dans les relations de couple ? Peut-on, doit-on poser des normes d'amour maternel ? D'estime de soi ? Accorder le droit de vote à des citoyens qui auraient des doutes sur la démocratie ? Sévir préventivement sur l'indice d'un simple fantasme, contre des pédophiles potentiels par exemple ?

D'accord, très bien exprimé. Qu'il y ait des recherches sur les rôles masculins/féminins culturellement fixés, normal. Que l'idéologie utilise ces recherches comme moyens de manipuler les comportements des gens, il faut y réfléchir.

On peut voir cette vidéo sur youtube: une émission de la télé norvégienne (40 minutes), 'Le paradoxe norvégien" qui avait fait du bruit lors de sa diffusion.

Le journaliste se demande pourquoi certains métiers sont à forte majorité féminine ou masculine, alors que la Norvège est allée très loin dans la législation sur l'égalité F/H.

Ici: https://www.youtube.com/watch?v=PfsJ5pyScPs

Merci pour le lien Lecavalier.

Vidéo très intéressante.

J'ai bien retenu que l'égalité des genres n'existait pas... C'est dur à écrire! Mais bon c'est une réalité, je m'incline

Pour revenir à la nomination de NVB c'est effrayant de constater à quel point les politiques sont incapables de travailler en profondeur (expérimentation des cours sur l'égalité des genres), ils sont pourtant entourés d'un paquet de conseillers, experts, inspecteurs... le documentaire n'est pas super récent. La France est toujours en train de lorgner sur ses voisins européens et là... A croire que nos politiques font tout pour s'auto-saboter...

N'en déplaise à Argon, cela n'augure rien de bon pour la suite.

[Zarko]

J'ai bien retenu que l'égalité des genres n'existait pas... C'est dur à écrire! Mais bon c'est une réalité, je m'incline

Pour revenir à la nomination de NVB c'est effrayant de constater à quel point les politiques sont incapables de travailler en profondeur (expérimentation des cours sur l'égalité des genres), ils sont pourtant entourés d'un paquet de conseillers, experts, inspecteurs... le documentaire n'est pas super récent. La France est toujours en train de lorgner sur ses voisins européens et là... A croire que nos politiques font tout pour s'auto-saboter...

N'en déplaise à Argon, cela n'augure rien de bon pour la suite.

C'est parce que nos politiques s'imaginent qu'ils vont marquer l'histoire en appliquant ce qui leur semble moderne et génial. En réalité, ils se font berner (ou feignent dene pas le voir) parce qu'ils n'ont pas grand chose à proposer. Quand on est d'accord (sans avoir trop réfléchi pour le coup) avec tous les traités qui consacrent la supériorité de la finance sur l'action politique, on en arrive forcément à ces phénomènes.

[Argon]

Et pourquoi les femmes se désintéressent-elles de certains métiers ? La réponse est simple : ce n'est pas du désintérêt pour telle ou telle profession, c'est parce qu'il y a des choses qui se passent à la maison qui ne sont toujours pas résolues. Combien de femmes ont du sacrifier des idéaux professionnels parce qu'elles ont eu des enfants (et qu'elles se sont retrouvées seules à les élever, dans le pire des cas) ?

Pour moi, tu généralises abusivement. Ce genre de cas existe évidemment, et même fréquemment. Pour autant, d'autres paramètres, objectifs ou subjectifs, jouent également dans beaucoup de cas. Il y a clairement moins de femmes dans les métiers sollicitant une force physique considérable. Il se trouve que, statistiquement, les hommes sont plus forts que les femmes. Et ce n'est une question de sexe que si on le veut bien : statistiquement, homme ou pas, on trouve sans doute aussi assez peu de gringalets dans ces métiers. De même, il semble y avoir moins de femmes que d'hommes tentées par le métier des armes. On parle encore de la singularité statistique que constituaient à cet égard les Amazones, ou de Jeanne d'Arc. Je n'ai pas d'explication, mais c'est comme ça. Et pourquoi pas ?

Mais le point-clef de ton argument me semble être "il y a des choses qui se passent à la maison". Précisément. A la maison. C'est l'essence même du domaine strictement privé, dans lequel un Etat démocratique n'a pas à mettre son nez — les Etats qui revendiquent un droit de regard dans ce domaine étant, par définition, totalitaires.

Lorsque, pour divers questionnaires, on continue à me demander le nom du chef de famille, je me dis qu'on n'a pas fini de se battre pour une réelle égalité de traitement....

Personnellement, ça me semble assez anecdotique. Mais puisque ces questionnaires semblent déranger, autant les changer, effectivement.

Ensuite, il y a le machisme ancré. J'ai une mère d'élève peintre en bâtiment. Tous les jours, elle doit montrer à ses collègues qu'elle est tout aussi compétente qu'eux.

Et alors ? C'est notre situation de fonctionnaires n'ayant pas grand chose à prouver qui est atypique. Dans la plupart des métiers, y compris enseignants dans bien des pays, c'est la norme que de devoir montrer tous les jours qu'on est aussi compétent que ses collègues, pour garder son job !

On retrouve ce machisme dans beaucoup de métiers, autrefois réservés aux hommes. Il faut faire face aux sarcasmes sans arrêt, et c'est vraiment usant.

Il y a des cons partout, et c'est effectivement usant. Mais ça ne me semble pas spécifiquement machiste. Les mêmes sont tout aussi facilement racistes, xénophobes, anti-tout-ce-qui-est-différent-d'eux...

Sauf que la lutte pour l'égalité hommes-femmes est celle qui a pris le plus de retard, me semble-t-il, et qui a même régressé.

Pas d'accord. La place des femmes dans la société a changé plus vite dans le dernier demi-siècle qu'à n'importe quel autre moment de l'histoire, et plus vite que celle de n'importe quelle autre catégorie (à l'exception peut-être des Noirs américains et sud-africains) — même si c'est sans doute autant dû à des innovations techniques (la pilule !) qu'à une évolution idéologique.

Si je devais identifier "l'égalité" dont la régression est la plus inquiétante aujourd'hui, je chercherais plutôt du côté des inégalités générationnelles : la génération des retraités actuels, qui a débuté sa carrière dans un contexte de plein emploi et de croissance à deux chiffres, avec un train de vie très supérieur à celui de leurs parents, avec une inflation considérable rognant les économies de la précédente et leur permettant d'investir facilement dans un immobilier bon marché, a aujourd'hui, en moyenne, un revenu supérieur de 30% à celui des actifs (ceux qui partiront en retraite à 67 ou 68 ans, avec des pensions bien plus modestes et un patrimoine bien moindre, à supposer que le système tienne jusque là), sans même parler de celui des jeunes arrivant sur un marché du travail...

[Argon]

Rappelons qu'en 2014, en France, alors qu'on manque de sang, les homosexuels sont toujours exclus du don.

Je n'ai pas d'avis technique sur le fond. Je m'en remets aux spécialistes (en espérant qu'ils ont retenu la leçon des divers scandales du sang contaminé et se déterminent désormais sur des arguments scientifiques, plutôt qu'économiques !).

Mais enfin, les poches sont analysées, contrôlées systématiquement, depuis l'affaire du sang contaminé.... Exclure systématiquement une catégorie de la population est aujourd'hui un non-sens

Je réitère : je n'ai pas d'avis technique sur le fond. Si ces analyses et ces contrôles satisfaisaient les pros, ils me suffiraient aussi. Dans la mesure où les milieux autorisés les jugent insuffisants dans le cas de certaines composantes de la population, moi aussi.

J'irai jusqu'à dire que, si ton avis est fondé sur une analyse technique, je suis prêt à m'aligner. Mais pas si c'est un simple préjugé d'ordre moral.

Pour le don du sang, il faudrait aussi vérifier que les donneurs hétéros ne pratiquent pas la sodomie, tant qu'on y est...

Pas récemment, mais c'est une question qu'on m'a souvent posée dans ce contexte, dans les années 80-90.

[prof désécol]

Mais enfin, les poches sont analysées, contrôlées systématiquement, depuis l'affaire du sang contaminé.... Exclure systématiquement une catégorie de la population est aujourd'hui un non-sens

Je réitère : je n'ai pas d'avis technique sur le fond. Si ces analyses et ces contrôles satisfaisaient les pros, ils me suffiraient aussi. Dans la mesure où les milieux autorisés les jugent insuffisants dans le cas de certaines composantes de la population, moi aussi.

J'irai jusqu'à dire que, si ton avis est fondé sur une analyse technique, je suis prêt à m'aligner. Mais pas si c'est un simple préjugé d'ordre moral.

Je me permets de croiser les liens de mes posts précédents :

- les contrôles des poches ne sont pas une garantie :

http://www.dondusang...?idRubrique=995

L’Établissement Français du Sang précise :

"L’entretien médical préalable constitue l’un des moments clé du processus de don de sang. Ensuite, après le prélèvement, chaque don est testé et analysé. Les échantillons sanguins recueillis dans les tubes sont soumis à une série d'analyses et de tests de dépistage, comme : le groupe sanguin (ABO et Rhésus) ; la recherche d'anticorps irréguliers dirigés contre les globules rouges ; le dépistage de maladies transmissibles par le sang (syphilis, hépatites virales B et C, VIH, HTLV). Malgré les progrès enregistrés dans les techniques de dépistage et les tests qui sont réalisés sur le sang donné, un très faible risque résiduel subsiste. Il est lié au prélèvement d’un don de sang entre le moment où une personne est infectée et le moment où la maladie est décelable : on appelle ce délai la fenêtre sérologique. C’est pourquoi l’entretien médical et la sincérité du donneur sont un complément indispensable des tests effectués par l’EFS."

- La question n'est pas tant celle des pratiques que celle de la prévalence du VIH dans certaines parties de la population :

http://www.invs.sant...da_homosexuels/

L'INVS précise que :

"La prévalence du VIH chez les homosexuels se situe entre 12 et 14%.

Le nombre d’homosexuels infectés par le VIH a été estimé fin 1997 à 34 000 soit une prévalence de 4,2% par rapport à la population totale des homosexuels (source : BEH 2005, N°11), 12% si on ne rapporte ce nombre qu’aux homosexuels sexuellement actifs. La prévalence chez les homosexuels sexuellement actifs est près de 120 fois plus élevée que chez les hétérosexuels."

Exclure une partie de la population du don de sang est effectivement une forme de discrimination au sens où "on traite différemment pas un groupe par rapport au reste de la collectivité" ; mais si on croise informations précédentes, est-ce moralement condamnable ?

Donner son sang est un geste altruiste et facultatif effectué dans le but de soigner. Exiger un traitement égalitaire des donneurs a-t-il un sens s'il fait courir inutilement un risque statistiquement très accru à la santé des receveurs ?

[Argon]

Donner son sang est un geste altruiste et facultatif effectué dans le but de soigner. Exiger un traitement égalitaire des donneurs a-t-il un sens s'il fait courir inutilement un risque statistiquement très accru à la santé des receveurs ?

Entièrement d'accord, et merci pour ces précisions. Mais je crains qu'on ne s'éloigne du thème du fil...

[Polythene Pam]

Et pourquoi les femmes se désintéressent-elles de certains métiers ? La réponse est simple : ce n'est pas du désintérêt pour telle ou telle profession, c'est parce qu'il y a des choses qui se passent à la maison qui ne sont toujours pas résolues. Combien de femmes ont du sacrifier des idéaux professionnels parce qu'elles ont eu des enfants (et qu'elles se sont retrouvées seules à les élever, dans le pire des cas) ?

Pour moi, tu généralises abusivement. Ce genre de cas existe évidemment, et même fréquemment.

Puisqu'on parle de sodomie, permets-moi de parler de celle des diptères : généraliser pour des faits qui arrivent fréquemment, c'est un peu normal, non ? Mais ma remarque n'est qu'une boutade purement sémantique, chipoter sur les mots n'est pas la question, encore que l'usage de l'adverbe "abusivement" me parait franchement exagéré, mais ce n'est pas bien grave, quand on peut ferrailler de manière courtoise, ce qui est le cas ici, c'est plutôt constructif.

Pour autant, d'autres paramètres, objectifs ou subjectifs, jouent également dans beaucoup de cas. Il y a clairement moins de femmes dans les métiers sollicitant une force physique considérable. Il se trouve que, statistiquement, les hommes sont plus forts que les femmes. Et ce n'est une question de sexe que si on le veut bien : statistiquement, homme ou pas, on trouve sans doute aussi assez peu de gringalets dans ces métiers. De même, il semble y avoir moins de femmes que d'hommes tentées par le métier des armes. On parle encore de la singularité statistique que constituaient à cet égard les Amazones, ou de Jeanne d'Arc. Je n'ai pas d'explication, mais c'est comme ça. Et pourquoi pas ?

La statistique est une chose, la masse musculaire en est une autre, c'est sûr, quand je n'arrive pas à démarrer la tondeuse, je demande à un de mes fils ou à mon mari.... Pour faire le métier de déménageur, c'est sûr, il vaut mieux être soit-même une armoire (à glace). Quant aux armes, je laisse aux philosophes le soin de tenter une explication pour justifier le fait que peu de femmes ne soient des as de la gâchette, en attendant, j'aime bien l'histoire de ce médecin juif russe qui, en sortant du camp de concentration où il a croupi durant des mois, a milité tout le reste de sa vie pour que les hommes assistent leurs femmes lors des accouchements, afin de voir vraiment ce qu'était, aux plans émotionnel, physique ou personnel, la venue au monde d'enfants, ce qu'était la vie, la puissance de celle-ci, afin de lutter contre l'autodestruction, la toute puissance que génère le port d'une arme, engin de mort et de guerre s'il en est.

Mais le point-clef de ton argument me semble être "il y a des choses qui se passent à la maison". Précisément. A la maison. C'est l'essence même du domaine strictement privé, dans lequel un Etat démocratique n'a pas à mettre son nez — les Etats qui revendiquent un droit de regard dans ce domaine étant, par définition, totalitaires.

Je suis parfaitement d'accord, mais quid alors des violences conjugales, violences sur enfants, ou toutes sortes de négligences ??? Ce qu'il se passe chez les autres ne nous regarde pas, mais le côté pervers de ce fait est hélas aussi dramatique. Mais bon, je me fais (exprès) l'avocat du diable, dans le fond, je partage ce point de vue, bien entendu.

Lorsque, pour divers questionnaires, on continue à me demander le nom du chef de famille, je me dis qu'on n'a pas fini de se battre pour une réelle égalité de traitement....

Personnellement, ça me semble assez anecdotique. Mais puisque ces questionnaires semblent déranger, autant les changer, effectivement.

C'était juste un exemple parmi tant d'autres. C'est comme ma feuille d'impôts, sur laquelle mon nom n'apparaissait pas.... il y avait mon mari et les autres, parts fiscales, dont moi.... Ce genre de petits détails, il y en a plein dans notre quotidien.

Ensuite, il y a le machisme ancré. J'ai une mère d'élève peintre en bâtiment. Tous les jours, elle doit montrer à ses collègues qu'elle est tout aussi compétente qu'eux.

Et alors ? C'est notre situation de fonctionnaires n'ayant pas grand chose à prouver qui est atypique. Dans la plupart des métiers, y compris enseignants dans bien des pays, c'est la norme que de devoir montrer tous les jours qu'on est aussi compétent que ses collègues, pour garder son job !

Mais devoir montrer ses compétences tous les jours uniquement parce que l'on est une femme, ça pose tout de même un problème supplémentaire, non ?

On retrouve ce machisme dans beaucoup de métiers, autrefois réservés aux hommes. Il faut faire face aux sarcasmes sans arrêt, et c'est vraiment usant.

Il y a des cons partout, et c'est effectivement usant. Mais ça ne me semble pas spécifiquement machiste. Les mêmes sont tout aussi facilement racistes, xénophobes, anti-tout-ce-qui-est-différent-d'eux...

Allez, je vais te chercher un peu : toi aussi tu généralises.... Les parlementaires qui sifflent leurs collègues mieux roulées qu'eux parce qu'en jupe, ne sont pas forcément racistes ou anti-homos.... Le gynécologue qui se moque de ses patientes parce qu'elles gémissent (de douleur, et pas de plaisir, je précise....), lorsqu'il pratique sur elles des actes médicaux dont je me garderai de donner des détails ici, bref ce gynécologue, docteur es femmes, qui passe son temps avec elles et ne les connaît pas, n'est pas non plus forcément un gros beauf xénophobe. Le très charmant carreleur qui commence ses phrases par "mais ma p'tite dame, il fallait envoyer Monsieur Polythene afin que je parlemente avec lui, vous n'y connaissez rien" n'est pas non plus un gros c...., il écoute les variations Goldberg dans son petit camion et fustige le Front National.....

Les généralisations (encore elles !!!) ont effectivement la vie dure, je conçois. Les poncifs du genre "les femmes n'ont aucun sens de l'orientation et les hommes sont monotâches" perdurent (j'ai un excellent sens de l'orientation et mon mari pas du tout.....).

On n'est pas sortis de l'auberge, surtout si, comme c'est souvent le cas, et les partis d'extrême droite l'ont bien compris, on confond allègrement, de manière volontaire ou pas, égalité et différence. Mais ça, c'est un autre sujet.

[del150409]

Mais enfin, les poches sont analysées, contrôlées systématiquement, depuis l'affaire du sang contaminé.... Exclure systématiquement une catégorie de la population est aujourd'hui un non-sens

Je réitère : je n'ai pas d'avis technique sur le fond. Si ces analyses et ces contrôles satisfaisaient les pros, ils me suffiraient aussi. Dans la mesure où les milieux autorisés les jugent insuffisants dans le cas de certaines composantes de la population, moi aussi.

J'irai jusqu'à dire que, si ton avis est fondé sur une analyse technique, je suis prêt à m'aligner. Mais pas si c'est un simple préjugé d'ordre moral.

Je me permets de croiser les liens de mes posts précédents :

- les contrôles des poches ne sont pas une garantie :

http://www.dondusang...?idRubrique=995

L’Établissement Français du Sang précise :

"L’entretien médical préalable constitue l’un des moments clé du processus de don de sang. Ensuite, après le prélèvement, chaque don est testé et analysé. Les échantillons sanguins recueillis dans les tubes sont soumis à une série d'analyses et de tests de dépistage, comme : le groupe sanguin (ABO et Rhésus) ; la recherche d'anticorps irréguliers dirigés contre les globules rouges ; le dépistage de maladies transmissibles par le sang (syphilis, hépatites virales B et C, VIH, HTLV). Malgré les progrès enregistrés dans les techniques de dépistage et les tests qui sont réalisés sur le sang donné, un très faible risque résiduel subsiste. Il est lié au prélèvement d’un don de sang entre le moment où une personne est infectée et le moment où la maladie est décelable : on appelle ce délai la fenêtre sérologique. C’est pourquoi l’entretien médical et la sincérité du donneur sont un complément indispensable des tests effectués par l’EFS."

- La question n'est pas tant celle des pratiques que celle de la prévalence du VIH dans certaines parties de la population :

http://www.invs.sant...da_homosexuels/

L'INVS précise que :

"La prévalence du VIH chez les homosexuels se situe entre 12 et 14%.

Le nombre d’homosexuels infectés par le VIH a été estimé fin 1997 à 34 000 soit une prévalence de 4,2% par rapport à la population totale des homosexuels (source : BEH 2005, N°11), 12% si on ne rapporte ce nombre qu’aux homosexuels sexuellement actifs. La prévalence chez les homosexuels sexuellement actifs est près de 120 fois plus élevée que chez les hétérosexuels."

Exclure une partie de la population du don de sang est effectivement une forme de discrimination au sens où "on traite différemment pas un groupe par rapport au reste de la collectivité" ; mais si on croise informations précédentes, est-ce moralement condamnable ?

Donner son sang est un geste altruiste et facultatif effectué dans le but de soigner. Exiger un traitement égalitaire des donneurs a-t-il un sens s'il fait courir inutilement un risque statistiquement très accru à la santé des receveurs ?

Je rebondis car le contrôle est important et comme tu le dis, pas garanti. Il y a des choses qu'on connaît peu et la précaution est importante: exemple les prions...

Ma mère a travaillé longtemps dans ces établissements et j'y suis particulièrement sensibilisée.

[Polythene Pam]

A la lecture des contributions au sujet du don de sang, effectivement, je m'incline : je comprends mieux les restrictions. Merci à tous !

[prof désécol]

Donner son sang est un geste altruiste et facultatif effectué dans le but de soigner. Exiger un traitement égalitaire des donneurs a-t-il un sens s'il fait courir inutilement un risque statistiquement très accru à la santé des receveurs ?

Entièrement d'accord, et merci pour ces précisions. Mais je crains qu'on ne s'éloigne du thème du fil...

Oui, et ce n'est pas étonnant. La nomination de NVM ravive des polémiques qui vont malheureusement éclipser les problèmes de fond de l'école.

Si nous-mêmes arrivons à nous laisser prendre à ce piège, on imagine alors ce qu'il en est des éditorialistes de tout bord et de la presse en général...

[Filounet]

Sauf que la lutte pour l'égalité hommes-femmes est celle qui a pris le plus de retard, me semble-t-il, et qui a même régressé.

Pas d'accord. La place des femmes dans la société a changé plus vite dans le dernier demi-siècle qu'à n'importe quel autre moment de l'histoire, et plus vite que celle de n'importe quelle autre catégorie (à l'exception peut-être des Noirs américains et sud-africains) — même si c'est sans doute autant dû à des innovations techniques (la pilule !) qu'à une évolution idéologique.

Si je devais identifier "l'égalité" dont la régression est la plus inquiétante aujourd'hui, je chercherais plutôt du côté des inégalités générationnelles : la génération des retraités actuels, qui a débuté sa carrière dans un contexte de plein emploi et de croissance à deux chiffres, avec un train de vie très supérieur à celui de leurs parents, avec une inflation considérable rognant les économies de la précédente et leur permettant d'investir facilement dans un immobilier bon marché, a aujourd'hui, en moyenne, un revenu supérieur de 30% à celui des actifs (ceux qui partiront en retraite à 67 ou 68 ans, avec des pensions bien plus modestes et un patrimoine bien moindre, à supposer que le système tienne jusque là), sans même parler de celui des jeunes arrivant sur un marché du travail...

Je ne vois pas les choses comme toi, sauf si tu compares la situation des femmes en 1930 et celle de 1970.

Si tu regardes ce qui s'est passé depuis les années 90, tu t'aperçois qu'il y a une stagnation, voire d'un recul, contrairement à la lutte contre le racisme et surtout l'homophobie.

Avec le droit européen, nous sommes même en train de récupérer des droits des femmes alors qu'elles n'ont pas récupéré nos avantages.

Par contre, je suis d'accord avec toi sur la génération sacrifiée des fils et filles des soixante-huitards qui auront cotisé toute leur vie (retraite, mutuelle) pour les anciens sans avoir autant de possibilités d'épargner et dont les générations d'après ne paieront pas la retraite.