Najat Vallaud-Belkacem autorise le voile aux accompagnatrices scolaire

[Goëllette]

Tu es réellement prof d'école Protagoras ? Tu as quelle classe ?

[Macteyss]

Malheureusement, il y a des sujets qu'on ne peut creuser plus. J'en appelle donc à Platon et au mythe de la caverne: chacun fera ses propres réflexion et ses propres recherches. Je reste évasif car je considère que ces sujets ne peuvent pas être abordés dans un pays sous anesthésie.

Ah, ça, il faut que je le note. Le bon vieux "de toutes façons, vous êtes trop cons, vous ne pouvez pas comprendre" enrobée d'une couche de philosophie à deux balles. Et après, ça parle de condescendance...

[ColdTurkey]

Protagoras,

ce qui t'est demandé est d'argumenter.

Tu peux mettre des noms de philosophes si tu le souhaites, mais si tu en restes à "Je reste évasif car je considère que ces sujets ne peuvent pas être abordés dans un pays sous anesthésie.", toute discussion devient absolument impossible. Soit tu argumentes tes propos et ils deviennent audibles, un échange peut alors se construire.

Soit tu ne le fais pas et tu deviens complètement incompréhensible.

Donc si ton propos est là pour répondre aux demandes de précisions, le mieux serait que tu sois précis.

[zouar]

En résumé nous avons un monde occidental au bord de la ruine devenu fou, qui pour asseoir son hégémonie maintient sa population dans la terreur. Pour d'obscurs intérêts, en premier lieu financiers, il détruit le monde oriental civilisé en s'alliant avec le diable, et est prêt, pour maintenir les mensonges et les hypocrisies, à tuer encore plus de monde et à laisser s'installer et entretenir les tensions. Les musulmans se retrouvent victimes de ce jeu sordide (le marteau occidental et l'enclume des monarchies du Golfe) qui fonctionne parfaitement, puisque les courroies de transmissions battent à plein régime : des média corrompus et de "zélés républicains" qui interprètent "l'esprit des lois" à leur sauce

Ce que Protagoras exprime ici n'est ni plus ni moins argumenté que la plupart des post du topic. Et au moins lui ne sort pas cette absurdité de point Godwin comme argument ultime.

Quant à Goëlette qui voit partout des agents infiltrés: no comment.

Je ne tiens pas à rentrer plus avant dans cette querelle mais quand je vois la meute se déchaîner ainsi...

[Goëllette]

Quant à Goëlette qui voit partout des agents infiltrés: no comment.

J'ai écrit ça quelque part, moi ?

[Goëllette]

Tu es réellement prof d'école Protagoras ? Tu as quelle classe ?

J'ai des cm1, et je trouve ce "tu es réellement prof" assez condescendant ou hautain au choix.

Je ne peux que renverser le "questionnement", surtout lorsqu'il est inscrit dans les programmes d'éveiller "l'esprit critique" des élèves et de les baigner dans les valeurs "du vivre ensemble" avec des principes républicains sur lesquels on doit poser un regard le plus neutre possible.

Je m'étonne, je ne suis pas hautaine.

C'est ta façon de provoquer et d'écrire des trucs tellement ... énormes, qui me laissait douter que tu sois réellement PE.

On peut éveiller l'esprit critique sans provoquer de la sorte, il me semble.

[Polythene Pam]

Mon propos est juste là pour répondre aux demandes de précisions. Celui qui veut vraiment s'intéresser aux questions géopolitiques, comprendre les intérêts et manipulations en jeu peut le faire. Vus les propos catégoriques que tiens, tu es persuadé que tu as raison et que nous sommes tous des ânes, manipulés par le grand Satan israélo-américain.

L'information brute est là, certains événements peuvent être étudiés. ce serait très facile pour moi d'argumenter, mais je ne le souhaite pas. Ite missa est. Amen.

J'ai moi même été dans la caverne sur certains sujets, et je crois que d'autres y sont encore. Quelle prétention !!! Mais bon, je m'en vais de ce pas retourner au fond de ma grotte et regarder avec fascination les ombres qui s'agitent, enchaînée que je suis à mon aveuglement et mon ignorance.

Et pour terminer, parce que je suis trop crasse et manipulée pour poursuivre un échange avec un être de lumière, je ne vois pas en quoi je jugerais qui que ce soit dès l'instant où je ne comprends pas un comportement, et que, en plus, je souhaiterais avoir des explications (cf mon commentaire au sujet des bonnes soeurs et des femmes voilées).... C'est confus, dans mon esprit, mais c'est normal : je ne peux pas comprendre.....

[esmerine]

Je ne suis pas d'accord avec l'ensemble de ce qu'écrit Protagoras, mais oui, il y a clairement une montée de l'islamophobie en France, islamophobie qui plus est de plus en plus inscrite dans les lois.

Depuis deux semaines, on "débat" maintenant de l'interdiction du voile à l'université. Donc après avoir exclu des mamans qui veulent s'impliquer dans la scolarité de leur enfant (des "bigottes" selon des PE très ouverts d'esprit par ici) , on veut exclure des étudiantes qui veulent faire des études supérieures. Et on s'indigne ensuite du repli sur soi et du communautarisme.Tout ça sans jamais parler de social bien sûr. Pendant des années nos politiques publiques ont isolé les Français de confession musulmane dans les banlieues où le taux de chômage est plus important, où les logements sont médiocres , on les écoles sont moins en échecs.Et on en paye aujourd'hui le prix. C'est pas faute d'avoir appelé à l'aide. Il y a eu la marche des beurs, il y a eu la révolte de 2005...Mais non, la vie dans les banlieues est toujours aussi misérable et nos politiques ne font rien (à part encourager la gentrification qui fait monter les loyers dans les quartiers populaires).

Je serais curieuse se savoir combien de femmes se sont voilées depuis la loi de 2004.

[Polythene Pam]

Je ne suis ni d'accord ni pas d'accord avec Protagoras, j'essaie juste de comprendre....

Qu'il y ait une montée de l'islamophobie en France, bien entendu. Mais je ne vois pas en quoi c'est islamophobe que de demander aux étudiantes d'enlever leurs voiles quand elles sont à l'université, c'est juste respecter les lois de la République. La religion, c'est du domaine de la sphère privée. Les gens font ce qu'ils veulent chez eux, ils croient à Bouddha, Yahvé ou Zeus, tant qu'ils sont dans les clous au regard de la loi (prosélytisme, signes ostentatoires...), c'est OK. Alors le voile.... C'est un signe religieux, et c'est porté comme tel, au même titre qu'une kippa ou un turban sikh. On fait quoi ? La loi est la même pour tous.... Perso, cependant, je me vois mal dire à une maman qui vient accompagner des élèves "ah ben non, c'est pas possible, il faut enlever votre foulard". Nous sommes dans une situation intenable.

L'Etat a laissé se développer des ghettos. Les signaux d'alarme avaient déjà été tirés depuis l'attentat de la rue Copernic en 1980. Quand je bossais à Roubaix, en 1992, on savait qu'il y avait des gens en voie de radicalisation, que des imams venus des Émirats venaient faire des prêches plein de promesse dans les caves des immeubles à des jeunes désoeuvrés, en échec, au chômage, stigmatisés, déjà, parce qu'ils s'appelaient Rachid ou Mouloud. Le FN était déjà en pleine progression et le FIS menait sa guerre civile en Algérie. J'avais déjà des élèves qui ne me regardaient pas parce que je suis une femme. Qu'a-t-on fait depuis ? Rien. On a laissé se développer misère sociale et rejet, haine et peur de l'autre. Comment s'étonner de la radicalisation de certains, les plus fragiles, sans doute ? Les voiles, rares à la fin des années 90, ont alors resurgi. Et puis le tchador, le voile intégrale, et même la burka, prison portative.... Et l'Etat n'a rien fait.

2015 : la situation devient dramatique. Que font les états (parce que le problème est mondial) ? Du vent, du flan, rien, ou si peu.

Ce sont les politiques qui sont responsables du désastre social, car aucun n'a de courage.

Les démocraties occidentales se sont insurgées devant les dictateurs des pays arabes (après s’être couchées devant eux pour des raisons économiques), ont participé à l'éviction des Saddam et autre Kadhafi. Elles ont crié victoire, se sont servies sur la bête, et aujourd'hui, c'est le chaos dans ces mêmes pays.

L'ignorance, la bêtise, l'égoïsme, existent dans les deux camps.

Il n'empêche : en France, on avait les moyens de faire autrement, en menant une autre politique de la ville, une autre politique d'intégration, d'emploi, d'éducation. Au lieu de ça, des lois sans pognon, des ghettos, des zones de non-droit, des quartiers où l'état n'est pas représenté, où on laisse se développer tout et n'importe quoi, la radicalisation d'une part, mais aussi des sociétés parallèles, des trafics en tous genres, en toute impunité, ou presque. Des sociétés parallèles, donc des fonctionnements hors-la-loi. Le repli communautaire est vécu comme sécurisant.

Je me demande s'il n'est pas trop tard pour inverser la machine, cela fait plus de 20 ans que cela aurait dû être fait.

[Goëllette]

Je ne suis pas d'accord avec l'ensemble de ce qu'écrit Protagoras, mais oui, il y a clairement une montée de l'islamophobie en France, islamophobie qui plus est de plus en plus inscrite dans les lois.

Depuis deux semaines, on "débat" maintenant de l'interdiction du voile à l'université. Donc après avoir exclu des mamans qui veulent s'impliquer dans la scolarité de leur enfant (des "bigottes" selon des PE très ouverts d'esprit par ici) , on veut exclure des étudiantes qui veulent faire des études supérieures. Et on s'indigne ensuite du repli sur soi et du communautarisme.Tout ça sans jamais parler de social bien sûr. Pendant des années nos politiques publiques ont isolé les Français de confession musulmane dans les banlieues où le taux de chômage est plus important, où les logements sont médiocres , on les écoles sont moins en échecs.Et on en paye aujourd'hui le prix. C'est pas faute d'avoir appelé à l'aide. Il y a eu la marche des beurs, il y a eu la révolte de 2005...Mais non, la vie dans les banlieues est toujours aussi misérable et nos politiques ne font rien (à part encourager la gentrification qui fait monter les loyers dans les quartiers populaires).

Je serais curieuse se savoir combien de femmes se sont voilées depuis la loi de 2004.

Mais es-tu choquée qu'on impose le port du voile aux femmes à l'extérieur dans certains pays musulmans ?

Il me semble que, justement, le fait d'interdire le voile dans les administrations et les écoles, en France, permet d'empêcher le repli communautaire.

Et je ne crois pas que ce n'est pas cette interdiction qui a fait augmenter le port du voile. C'est la montée de l'islamisation, d'une façon générale.

[Argon]

je ne vois pas en quoi c'est islamophobe que de demander aux étudiantes d'enlever leurs voiles quand elles sont à l'université, c'est juste respecter les lois de la République.

Ce sont deux questions distinctes. Si une loi est islamophobe — et il se trouve des musulmans pour considérer que la loi sur le voile l'est — la faire appliquer l'est aussi, par construction, et sans que cela préjuge de l'intention ou des idées personnelles du fonctionnaire qui la fait "respecter". Ensuite, chacun se débrouille avec ses opinions et sa conscience.

La religion, c'est du domaine de la sphère privée.

Ce qui signifie essentiellement que l'Etat n'a pas à s'en mêler — c'est l'idée même du principe de laïcité.

Mais il y a une nuance essentielle entre s'interdire de demander des comptes à quelqu'un sur ses engagements privés et lui interdire de les manifester publiquement. Un exemple sans rapport : le statut conjugal est aussi "du domaine de la sphère privée". Mais on n'a jamais jugé utile de faire une loi interdisant le port de l'alliance dans les lieux publics...

En l'occurrence, la loi visait à empêcher le prosélytisme (les signes religieux ostensibles). Et la limite de l'ostentation est largement une question d'interprétation. Ce sont d'ailleurs les mêmes féministes qui hurlent à la mort quand le "regard masculin" surinterprète une minijupe comme une invitation, mais qui n'hésitent pas, elles, à (sur)interpréter un voile comme une invitation à la conversion, voire comme une preuve de l'incapacité de celle qui le porte à choisir ses propres fringues, forcément imposées par un affreux mâle barbu...

La loi est la même pour tous....

Mouais. De l'eau a passé sous les ponts, depuis la nuit du 4 août. En l'occurrence, une grande part du problème est que nombre de musulmans ont l'impression que la loi n'est pas la même pour tous, qu'ils sont plus souvent contrôlés par les flics, moins protégés, plus ciblés par la loi "commune". (le simple fait de parler de "loi sur le voile" est significatif. C'est aussi bien une loi sur la kippa, ou sur les croix... sauf que son respect n'est qu'exceptionnellement imposé dans ces cas là.)

[Mel(yMélo)]

(...)

Qu'il y ait une montée de l'islamophobie en France, bien entendu. Mais je ne vois pas en quoi c'est islamophobe que de demander aux étudiantes d'enlever leurs voiles quand elles sont à l'université, c'est juste respecter les lois de la République.(...)

La loi de 1905, disponible sur Légifrance passe des dizaines d'articles à régir la restitution des lieux publics de culte, à organiser les association culturelles

Sinon, il y a Article 1

La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

et celui-là :

Article 31

Sont punis de la peine d'amende prévue pour les contraventions de la 5ème classe et d'un emprisonnement de six jours à deux mois ou de l'une de ces deux peines seulement ceux qui, soit par voies de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d'exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l'auront déterminé à exercer ou à s'abstenir d'exercer un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d'une association cultuelle, à contribuer ou à s'abstenir de contribuer aux frais d'un culte.

et celui-là

Article 35

Si un discours prononcé ou un écrit affiché ou distribué publiquement dans les lieux où s'exerce le culte, contient une provocation directe à résister à l'exécution des lois ou aux actes légaux de l'autorité publique, ou s'il tend à soulever ou à armer une partie des citoyens contre les autres, le ministre du culte qui s'en sera rendu coupable sera puni d'un emprisonnement de trois mois à deux ans, sans préjudice des peines de la complicité, dans le cas où la provocation aurait été suivie d'une sédition, révolte ou guerre civile.

fait que dans tout ça, je vois pas où le voile contrevient aux lois de la République- Celles-ci évoquant les signes religieux extérieurs dans les écoles, collèges et lycées exclusivement.

et de croiser des gamines fières

Entedons-nous bien, si c'est pour dire Merde, parce que ça fait suer plein de monde, ce voile, je préfèrerais qu'elles soient punk à chiens plutôt que voilées.

Je suis plutôt "opium du peuple" que vive dieu.

Mais j'ai tendance à trouver que la défense de la laïcité a quelque chose du cache sexe. (voir + bas)

La loi est la même pour tous....

Mouais. De l'eau a passé sous les ponts, depuis la nuit du 4 août. En l'occurrence, une grande part du problème est que nombre de musulmans ont l'impression que la loi n'est pas la même pour tous, qu'ils sont plus souvent contrôlés par les flics, moins protégés, plus ciblés par la loi "commune". (le simple fait de parler de "loi sur le voile" est significatif. C'est aussi bien une loi sur la kippa, ou sur les croix... sauf que son respect n'est qu'exceptionnellement imposée dans ces cas là.)

des musulmans je sais pas, mais les Arabes qui ont l'air d'etre de banlieues pauvres plutot que de Neuilly sur Seine, sans doute...

J'arrive juste là, sur ce post, et cette dernière remarque lue, me permet de proposer que cette histoire d'islamo-laico je sais pas quoi, c'est juste un joli nom pour racisme. On est pour la laicité = contre la religion = surtout l'islam regardez l'Arabie SAoudite = en fait c'est les Arabes. Mais ça fait plus propret.

Ca enerve qui que des bonnes soeurs se baladent voilées (ah mais oui mais c'est pas en noir!) dans la rue? C'est elles peut-etre qui se font interdire le port du voile, etc... ? Oui mais elles, c'est "notre tradition, notre identité". Aaaaaaaaaaah ! bon c'est ce que je disais alors. Elles, elles sont de chez nou.