Marine Le Pen toujours en tête dans les sondages

[Argon]

Le FN a aussi quelques soucis avec la laïcité.....

Les crèches ont une longue histoire, et pas seulement religieuse. Elles trouvent leur origine chez François d'Assises, qui oppose cette mise en scène populaire et très bon marché aux spectacles sophistiqués des bourgeois. En France, pendant la Révolution, elles furent un symbole de résistance contre un pouvoir central qui tentait d'imposer le culte de "l'Être suprême" — d'où le passage aux santons et aux crèches familiales, plus discrètes mais dont les personnages sont autant de stéréotypes.

Du coup, le message des mairies qui entretiennent des crèches est assez difficile à décrypter. Est-on dans le symbole religieux ? Dans la célébration de la famille traditionnelle ? Dans la contestation du jacobinisme ?

Celui du gouvernement, ou des préfets qui le représentent, ne l'est pas beaucoup plus. S'agit-il d'affirmation de la laïcité ? On en a déjà beaucoup parlé sur d'autres fils ; pour moi, un gouvernement qui s'accommode du concordat en Alsace n'est pas crédible une seconde sur ce thème. D'ouvrir un nouveau front dans le "combat contre les stéréotypes" politiquement incorrects (même compte tenu d'un mode d'insémination potentiellement novateur, la crèche, c'est un papa, une maman, un bébé, avec des rôles bien marqués..) ? Ou de réserver un nouveau marché aux entreprises privées ?

[lecavalier]

Le FN est basiquement a-religieux et même anti-chrétien: il instrumentalise cette histoire de crèche en considérant la dimension identitaire de la tradition pour se positionner culturellement.

Il s'agit d'une manipulation politique de la religiosité populaire: a contrario du sens de la loi de 1905 (qui voulait séparer politique et religion, au bénéfice des deux).

La polémique est partie en Vendée d'un Hibernatus rad soc à rouflaquettes de la Libre Pensée, dont on se demande pourquoi il a été décongelé en 2014. On entend assez de stupidités contemporaines, c'était inutile d'en rapporter du passé.

[Argon]

Le FN (...) instrumentalise cette histoire de crèche en considérant la dimension identitaire de la tradition pour se positionner culturellement.

Certainement.

Il s'agit d'une manipulation politique de la religiosité populaire

Pas vraiment d'accord. La part de la population qui voit en Noël une fête religieuse est assez faible, et de plus en plus. C'est une fête familiale, dont la crèche n'est qu'un attribut, ni plus ni moins religieux que le sapin ou le Père Noël...

[barbotinne]

Personnellement je fête Noel par tradition mais il n'y a pas de creche chez moi car je ne suis pas croyante. Pour moi la creche c'est le symbole de la naissance de Jesus donc de la religion.

Que certain la fasse par tradition et qu'elle ait été utilisé comme moyen revolutionnaire au 18e siecle peut être mais il n'empeche que celà symbolise un acte religieux qui n'a pas sa place dans un lieu public. Il y a assez de symboles des fêtes de fin d'année moins religieux comme le sapin, le père Noel etc à utiliser à mon avis

A moins evidemment que par soucis d'egalité ce même lieu public soit décoré thématiquement à chaque fête religieuse de chaque religion et là alors en effet celà devient interressant car celà ouvre à s'interesser aux cultures différentes.

[Polythene Pam]

Le FN (...) instrumentalise cette histoire de crèche en considérant la dimension identitaire de la tradition pour se positionner culturellement.

Certainement.

Il s'agit d'une manipulation politique de la religiosité populaire

Pas vraiment d'accord. La part de la population qui voit en Noël une fête religieuse est assez faible, et de plus en plus. C'est une fête familiale, dont la crèche n'est qu'un attribut, ni plus ni moins religieux que le sapin ou le Père Noël...

Le sapin de Noël est une tradition complètement païenne, symbole du solstice d'hiver, là, on est d'accord.

C'est en revanche plus compliqué avec le Père Noël qui, en fait, n'est autre que Saint Nicolas, un personnage important de la chrétienté...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_de_Myre

Cela dit, il ne devrait pas y avoir de rapport entre Santa Klaus et la fête de Noël, mais on peut supposer que les réalités commerciales ont pris le dessus : il est bien loin le temps où on offrait une orange à Noël..... et rappelons au passage que, au début, Santa Klaus était habillé en vert, mais qu'une certaine pub pour Coca Cola en a décidé autrement.

Quant à la crèche, voilà un magnifique symbole chrétien, quand bien même les santons provençaux seraient passés par là ! C'est un représentation de la Nativité que je sache, en trouver dans les églises, c'est on ne peut plus normal, pourquoi pas dans une vitrine de magasin, ou bien dans les écoles privées, mais dans une mairie, symbole de l'Etat laïc..... quand bien même Noël est une fête familiale, traditionnelle, c'est au départ une fête chrétienne ! Installer un sapin dans le hall d'une mairie, même avec un Père Noël, d'accord.

Mais une crèche.....

Le FN n'en est plus à une provocation près, c'est une fois encore mettre en avant le fait que la France est toujours considérée comme la fille ainé de l'Eglise.... Anti-européen, ce parti milite depuis longtemps pour que l'adjectif chrétien fasse partie de la constitution européenne. Ses prises de position contre l'IVG trouvent leur origine dans cet attachement à la chrétienté.

[Zarko]

Franchement, je trouve qu'on va trop loin...les crèches provençales, c'est plus du folklore que de la religion, non ? Puis il y a culte dans culture comme disait l'autre... Je trouve qu'il y a des sujets bien plus graves que cette histoire de santons...

[cm88]

Personnellement je fête Noel par tradition mais il n'y a pas de creche chez moi car je ne suis pas croyante. Pour moi la creche c'est le symbole de la naissance de Jesus donc de la religion.

Que certain la fasse par tradition et qu'elle ait été utilisé comme moyen revolutionnaire au 18e siecle peut être mais il n'empeche que celà symbolise un acte religieux qui n'a pas sa place dans un lieu public. Il y a assez de symboles des fêtes de fin d'année moins religieux comme le sapin, le père Noel etc à utiliser à mon avis

A moins evidemment que par soucis d'egalité ce même lieu public soit décoré thématiquement à chaque fête religieuse de chaque religion et là alors en effet celà devient interressant car celà ouvre à s'interesser aux cultures différentes.

+1

[Lena]

Tout est dit

http://www.jean-luc-melenchon.fr/2014/11/23/la-dette-ne-sera-jamais-payee-nous-souffrons-pour-rien/

Matelot on nous parle de dette, mais de quoi parle t-on ???

Notre dette correspond grosse modo à 100% du PIB...C'est à dire qu'il faudrait un an à l'Etat en ne finançant que ça pour payer cette dette...

Maintenant prenons l'exemple d'un jeune couple de fonctionnaire dont le "PIB"est de 40000 euros par an. Ce jeune couple s'endette pour acheter une maison à hauteur de 200 000 euros. Sa dette représente combien du "PIB" du foyer? 500 % si mes calculs sont bons...

Arrêtons de faire peur aux gens! Même si je partage tout à fait la pensée de Mélenchon sur le sujet.

Faux.

Le pib est la richesse créée par l'ensemble du pays. Loin des rentrées financières de l'état.

Lorsqu'il est dit que l'état a un déficit de 3% du pib, cela signifie qu'il dépense 20% de plus qu'il ne gagne.

enr

confi

Rembourser 100% du pib, c'est un état qui ne fait que strictement rembourser pendant une période de 4 à 6 ans.

Qui peut croire que les contribuables contribueront pour rien en retour pendant tout ce temps?

Sans compter de menus dommages collatéraux ( vous ferez comment, sans traitement ?)

Maintenant, une petite comparaison, valable jusqu'au passage de Sarkozy (depuis je ne sais pas), entre dette de l'état et encours des assurances vie (... qui prêtent à l'état contre rémunération) montre une corrélation fascinante.

De là à penser que les français aisés (qui ont placé une partie de leur surplus dans des Av donc) ne paient pas assez d'impôt depuis 1973...

[Argon]

Pour moi la creche c'est le symbole de la naissance de Jesus donc de la religion.

La clef est ici "pour toi". Il y a clairement des gens pour lesquels la crèche est avant tout un symbole religieux — parmi les croyants comme parmi les anti-calottins, d'ailleurs. Il y en a d'autres pour lesquels c'est un accessoire de Noël parmi d'autres. La question est alors : qui décide de ce qui est acceptable à un endroit et un moment donné ? La majorité ? Une loi univoque d'application rigide ? Les plaintes d'une poignée d'extrémistes, dans un sens ou dans l'autre ?

En l'occurrence, à ma connaissance, on parle d'interdictions préfectorales de principe, donc venue d'en haut, à des pratiques locales qui convenaient parfaitement aux habitants du coin. Et à titre personnel, autant je suis partisan de prendre en compte les sensibilités des uns et des autres lorqu'elles se manifestent parmi les gens concernés localement, autant je suis allergiques aux ayatollah administratifs qui viennent mettre le souk là où tout allait bien.

A moins evidemment que par soucis d'egalité ce même lieu public soit décoré thématiquement à chaque fête religieuse de chaque religion et là alors en effet celà devient interressant car celà ouvre à s'interesser aux cultures différentes.

Chaque fête de chaque religion, ça me semble totalement démesuré. Pourquoi perdre son temps et son argent à monter, pour le principe, des événements concernant des religions qui n'auraient aucun fidèle dans le coin ? Pour le plaisir intellectuel de la symétrie mathématique ?

En revanche, s'il y a localement des représentants d'une religion minoritaire qui souhaitent faire partager leurs festivités par leurs compatriotes, j'applaudis des deux mains les mairies qui savent lui en offrir les mêmes opportunités qu'aux religions majoritaires.

Quant à la crèche, voilà un magnifique symbole chrétien, quand bien même les santons provençaux seraient passés par là ! C'est un représentation de la Nativité que je sache, en trouver dans les églises, c'est on ne peut plus normal, pourquoi pas dans une vitrine de magasin, ou bien dans les écoles privées, mais dans une mairie, symbole de l'Etat laïc..... quand bien même Noël est une fête familiale, traditionnelle, c'est au départ une fête chrétienne ! Installer un sapin dans le hall d'une mairie, même avec un Père Noël, d'accord.

Mais une crèche.....

Deux remarques :

- "c'est au départ une fête chrétienne". Certes. Mais la question n'est pas de ce que tel ou tel symbole renvoyait "au départ", mais bien de ce qu'il symbolise aujourd'hui. "Au départ", l'essentiel de la musique classique était d'inspiration religieuse. Faut-il pour autant interdire Bach dans les conservatoires nationaux ? Au départ, La Marseillaise était un chant de marche guerrier ; faut-il tenir chaque français comptable de ses couplets originels les plus sanguinaires ?

- "La Mairie, symbole de l'Etat laïc". Et puis quoi encore ? Le maire est un édile local, qui tire sa légitimité de son élection au suffrage universel direct, certainement pas de l'Etat, laïc ou non. Tu confonds avec la Préfecture (... celle qui, dans l'affaire qui nous occupe, vient contester les décisions démocratiques du maire au nom d'une idéologie d'Etat)

[Polythene Pam]

- "La Mairie, symbole de l'Etat laïc". Et puis quoi encore ? Le maire est un édile local, qui tire sa légitimité de son élection au suffrage universel direct, certainement pas de l'Etat, laïc ou non. Tu confonds avec la Préfecture (... celle qui, dans l'affaire qui nous occupe, vient contester les décisions démocratiques du maire au nom d'une idéologie d'Etat)

Tu chipotes un peu, Argon..... Merci de ne pas me prendre pour une débile profonde, je ne confonds en aucun cas préfecture et mairie, je connais bien leur rôle, attribution et surtout leur légitimité.

Quand bien même le maire est élu, il est un rouage de l'Etat, non ? Il se doit de faire respecter un tas de trucs et de machins, une réforme des rythmes scolaires par exemple ou le respect de a laïcité : je rappelle juste que l'Ecole primaire n'a pas de statut, elle fait partie de la commune (elle s'est longtemps appelée école communale, pendant que le secondaire était, avant 1985, un morceau d'Etat, mais on s'éloigne).

Le maire est le premier magistrat de sa commune, il se doit de respecter et de faire respecter les lois de la République. Alors, oui, les maires ont un pouvoir immense (cf les permis de construire par exemple, on a bien vu ce que ça pouvait donner à la Faute sur Mer par exemple). Partant du principe qu'ils sont élus, certains maires ont voulu refuser d'appliquer les nouveaux rythmes scolaires dans leur commune, puisque leurs administrés n'en voulaient pas. Ils ont été rappelés à l'ordre, effectivement par le préfet, premier flic du département (ou de la région).

Sur les frontons des mairies, il y a la devise de la République.

Cela n'aurait rien à voir avec l'Etat ?

La loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat concerne tout le monde, même un maire récalcitrant.

Alors, désolée, mais installer une crèche relève de la provocation, tout comme je peste contre le conseil municipal de ma petite commune de 350 habitants qui a voté pour le financement de la restauration du calvaire du cimetière (moche le calvaire....ok, c'est un jugement de valeur, mais ce n'est pas le calvaire de Locronan !!!) avec le pognon des contribuables.

Etre élu en France, c'est visiblement croire que l'on peut faire ce que l'on veut durant toute la durée du mandat. Mais ils ont raison, les élus, puisque en France, c'est effectivement le cas.....

En attendant, Argon, tu maîtrises verbe et connaissances, mais évite de prendre les gens pour des ignares, merci. Et puis, tout le monde peut se tromper, toi y compris.

Perso, j'apprends un tas de choses en parcourant les forums.....

[lecavalier]

A l'occasion de cette dispute sur la présence d'une crèche dans un hall de mairie, on m'a rappelé que la mairie de Paris organisait chaque année une nuit du ramadan. Laïcité ? Clientélisme ?

[barbotinne]

il ne me semble pas que c'etait dans une mairie le probleme d'origine mais au CG de Vendée ( en tous les cas celui où la justice a tranché )