Marine Le Pen toujours en tête dans les sondages

[Mirobolande]

une excuse, je ne dis pas. Une explication parmi tant d'autres...

Tout ça pour dire qu'ils vont récolter ce qu'ils ont semé.

[jeanounette]

Mais la montée du FN a aussi l'importance que les médias lui donnent !!!

Il me semble que le Front de Gauche a publié des chiffres qui montrent qu'en nombre de voix le FN fait moins qu'aux présidentielles de 2002 dans les dernières élections .

http://www.jean-luc-melenchon.fr/2014/03/27/municipales-le-rapport-de-force-fdg-fn/

[lecavalier]

Si une cause est à extraire parmi les multiples causes qui ont pu jouer un rôle dans la montée du FN, je pense que c'est l'effacement d'une gauche "de gauche" (tendance lutte des classes), et que le début du processus remonte au programme commun PS-PC de Mitterrand et Marchais. Depuis, tout a été fait pour décrédibiliser toute pensée et expression politique radicale à gauche et décourager et démobiliser la base militante des partis "vraiment" de gauche. Et quel accès aux médias de masse aujourd'hui pour des critiques de gauche du système libéral ? Comparé à l'antenne ouverte des chaines du service public pour Zemmour ces dernières semaines ?

Tu décris la scission entre deux gauches: une gauche sociale (d'inspiration marxiste ou non) et une gauche libérale, libertaire, bourgeoise (les bobos = bourgeois bohèmes = libéraux libertaires), élitiste, individualiste, hédoniste,... Cette 2ème gauche a pris le pouvoir, d'abord culturel en mai 68, ensuite politique sous la présidence Mitterand et maintenant elle s'affiche ouvertement néolibérale: réduction du rôle redistributeur de l'état, culte de l'entreprise et de la croissance, intégration financière mondiale, désintégration du politique, de l'économie réelle, du social... Cette gauche ne représente qu'elle même, mais pas les gens qui bossent (ou chôment) tous les jours durement dans un monde plus concurrentiel et plus précaire. Du coup il y a là une niche électorale pour des opportunistes.

[Paul Getty]

En fait, en me relisant, je vois que ça n'est pas très clair.

Je pense que ce qui favorise actuellement la montée de l'extrême-droite en France, c'est que de nombreux militants de gauche (pas le PS) sont désabusés, après les défaites des mouvements sociaux de ces 30 dernières années et l'espèce de chape de plomb libérale qui pèse sur la société dans son ensemble (plus de différence perceptible entre les politiques "de gauche" ou de droite, négation des antagonismes de classe et promotion de l'individualisme, culte du moi-acteur-actionnaire de ma propre réussite, réalisation par la consommation, etc. ce qui a été très habillement mis en jambe par Mitterrand et le PS d'après 83, qui a su rallier à sa cause le PC pour l'effacer peu à peu, et en manipulant de l'autre côté le FN pour diviser la droite ), il y a une sensation d'être vaincus, que les espoirs portés par 2 ou 3 générations après la 2ème guerre mondiale ne se sont pas transformés en victoires et que ça n'est pas prêt d'arriver, c'est le temps du repli sur soi (je partage ce constat, mais pas la conclusion selon laquelle "l'histoire est finie"), et du coup, ceux d'en face ont le champs libre et même le vent en poupe et en profitent. Pour faire court et en taillant à la serpe, l'extrême-droite se développe car la gauche (la vraie) est moribonde, non pas faute d'idées mais par manque de militants et d'une 'impulsion" qui ferait qu'à nouveau, on penserait qu'on va y arriver, ensemble. Attention, je ne parle pas d'un parti et d'un tribun quand je parle de "la gauche" et "d'une impulsion", c'est plutôt tout le corps social qui a fait vibrer la gauche de 1945 à 1980, dans toute sa diversité (des syndicalistes, des féministes, des squatteurs, des écolos... on va dire tout ce qui remettait en cause un certain ordre établi, en défendant des conditions de vie meilleures).

Et en Grèce par exemple, où la crise de 2008 a eu des répercussions plus importantes et plus rapides qu'en France, il y eu une montée de l'extrême-droite vraiment fulgurante, mais avec en face (la gauche de gauche, des maos aux anars, en passant par les communistes amis de Joseph et les squatteurs amis des animaux) beaucoup de répondant, à mon avis parce que les grecs avaient encore la mémoire des luttes des années 60-70 (cette mémoire militante qui se transmet dans les familles, avec les amis, par le bouche à oreilles, les récits, la presse et les livres, mémoire dont la transmission s'essouffle en France), des luttes difficiles mais avec des victoires aussi.

Bref, est-ce vraiment plus clair, j'ai un doute ?

Après, dans ce que tu dis, que le PS ne représente pas les gens qui bossent ou les chômeurs, c'est sûr. Le FN voudrait leurs voix, c'est sûr aussi, mais de là à défendre leurs intérêts, y'a de la marge. Oui, c'est de l'opportunisme, qui sera nourrit par la rancoeur. Le FN montre les politiques en les traitant de corrompus et ton voisin immigré en l'accusant de tous les maux, mais ce qu'il attend, c'est de prendre la place du corrompu, et de là il continuera à te montrer les immigrés, les femmes, les syndicalistes, les autres, mais en attendant, la répartition des richesses dans la société ?

[Polythene Pam]

Mitterand a été à l'origine de la déliquescence du PCF. Il a très bien joué. L'estocade aura été la chute du Mur de Berlin.....

En attendant, effectivement, la Gauche n'existe plus. Il y a des gauches (parmi elles se cachent de "fausses" gauches, sauras-tu les retrouver ?), et aucune cohésion. Tout le monde se tire dans les pattes et ça part dans tous les sens.

Un signe d'honnêteté serait que le PS change enfin de nom et affiche enfin ouvertement sa sociale-démocratie libérale, au moins, ce serait clair pour tout le monde.

Le PCF aussi, pourrait changer de nom, ça éviterait les amalgames.... Mais ça, c'est une autre affaire.

[lecavalier]

Mitterand a été à l'origine de la déliquescence du PCF. Il a très bien joué. L'estocade aura été la chute du Mur de Berlin.....

En attendant, effectivement, la Gauche n'existe plus. Il y a des gauches (parmi elles se cachent de "fausses" gauches, sauras-tu les retrouver ?), et aucune cohésion. Tout le monde se tire dans les pattes et ça part dans tous les sens.

Un signe d'honnêteté serait que le PS change enfin de nom et affiche enfin ouvertement sa sociale-démocratie libérale, au moins, ce serait clair pour tout le monde.

Le PCF aussi, pourrait changer de nom, ça éviterait les amalgames.... Mais ça, c'est une autre affaire.

Il y a toujours eu plusieurs gauches avec des doctrines différentes, voire contraires, tout comme il y a toujours eu plusieurs droites (libérale vs antilibérale, européiste vs souverainiste, etc...).

Mais la constitution de la 5ème république ne laisse de place qu'à 2 partis (en réaction au multipartisme de la 4ème censé être inefficace); la majorité et l'opposition. Se sont donc constituées 2 plateformes d'alliances, 2 machines électorales destinées à prendre et partager le pouvoir entre partis proches; l'une à gauche (le PS) et l'autre à droite (le RPR puis l'UMP), chacune hégémonique et gommant les différences d'opinion des membres.

Mais voilà qu'arrive un 3ème larron de poids (électoral): le FN. 3 joueurs pour 2 places: ça ne va plus.

Les élections de 2017 (présidentielles et législatives) seront un jeu de chaises musicales: l'un des 3 restera hors jeu et disparaîtra.

Mais lequel ? Faites vos pronostics...

[lecavalier]

En fait, en me relisant, je vois que ça n'est pas très clair.

Je pense que ce qui favorise actuellement la montée de l'extrême-droite en France, c'est que de nombreux militants de gauche (pas le PS) sont désabusés, après les défaites des mouvements sociaux de ces 30 dernières années et l'espèce de chape de plomb libérale qui pèse sur la société dans son ensemble (le libéralisme est une idéologie globale: culturelle autant qu'économique, voire anthropologique: modifiant la définition que l'homme donne de lui-même) (plus de différence perceptible entre les politiques "de gauche" ou de droite, (ben oui, le FN touche juste en parlant d'UMPS) négation des antagonismes de classe et promotion de l'individualisme (= base culturelle du libéralisme), culte du moi-acteur-actionnaire de ma propre réussite (l'homme auto-construit par sa propre volonté, sans limites et sans racines), réalisation par la consommation, (le matérialisme, la société de marché) etc. ce qui a été très habillement mis en jambe par Mitterrand et le PS d'après 83, qui a su rallier à sa cause le PC pour l'effacer peu à peu, et en manipulant de l'autre côté le FN pour diviser la droite ), (ça a marché pour Mitterrand, qui était fin politique. Les autres ont voulu faire pareil, sans comprendre, les c..., que c'est le PS qui y perdait ses électeurs) il y a une sensation d'être vaincus, que les espoirs portés par 2 ou 3 générations après la 2ème guerre mondiale (le programme social du Conseil National de la Résistance) ne se sont pas transformés en victoires et que ça n'est pas prêt d'arriver, c'est le temps du repli sur soi (le phénomène de la déliaison) (je partage ce constat, mais pas la conclusion selon laquelle "l'histoire est finie") (les libéraux croient que le libéralisme est l'accomplissement final de l'histoire, les communistes le croyaient du communisme, les 2 sont des échecs), et du coup, ceux d'en face ont le champs libre et même le vent en poupe et en profitent. Pour faire court et en taillant à la serpe, l'extrême-droite se développe car la gauche (la vraie) est moribonde, non pas faute d'idées (si, presque toute la gauche est contaminée par le libéralisme sous ses formes culturelles) mais par manque de militants et d'une 'impulsion" qui ferait qu'à nouveau, on penserait qu'on va y arriver, ensemble. Attention, je ne parle pas d'un parti et d'un tribun quand je parle de "la gauche" et "d'une impulsion", c'est plutôt tout le corps social qui a fait vibrer la gauche de 1945 à 1980, dans toute sa diversité (des syndicalistes, des féministes, des squatteurs, des écolos... on va dire tout ce qui remettait en cause un certain ordre établi, en défendant des conditions de vie meilleures).

Et en Grèce par exemple, où la crise de 2008 a eu des répercussions plus importantes et plus rapides qu'en France, il y eu une montée de l'extrême-droite vraiment fulgurante, mais avec en face (la gauche de gauche, des maos aux anars, en passant par les communistes amis de Joseph et les squatteurs amis des animaux) beaucoup de répondant, à mon avis parce que les grecs avaient encore la mémoire des luttes des années 60-70 (cette mémoire militante qui se transmet dans les familles, avec les amis, par le bouche à oreilles, les récits, la presse et les livres, mémoire dont la transmission s'essouffle en France (mais oui, notre crise de société est aussi une crise de la transmission, nous le constatons dans nos classes), ), des luttes difficiles mais avec des victoires aussi.

Bref, est-ce vraiment plus clair, j'ai un doute ?

Après, dans ce que tu dis, que le PS ne représente pas les gens qui bossent ou les chômeurs, c'est sûr. Le FN voudrait leurs voix, c'est sûr aussi, mais de là à défendre leurs intérêts, y'a de la marge. Oui, c'est de l'opportunisme, qui sera nourrit par la rancoeur. Le FN montre les politiques en les traitant de corrompus et ton voisin immigré en l'accusant de tous les maux, mais ce qu'il attend, c'est de prendre la place du corrompu, et de là il continuera à te montrer les immigrés, les femmes, les syndicalistes, les autres, mais en attendant, la répartition des richesses dans la société ?

[Polythene Pam]

Bien sûr qu'il y a toujours eu plusieurs gauches, moi aussi je m'ai mal exprimée .

En fait, je pensais au fameux programme commun des années 70 (oui, je suis un peu dinosaure...), les accords PS-PCF, histoire de revivre, le temps d'un rêve, le SFIO....

[lecavalier]

Article intéressant sur le Huffington Post: "Front national: Marine Le Pen a nationalisé le FN en trois ans [iNFOGRAPHIE]"

http://www.huffingtonpost.fr/2014/11/29/front-national-marine-le-pen-nationalise-fn-trois-ans-infographie_n_6098662.html

[Argon]

Si une cause est à extraire parmi les multiples causes qui ont pu jouer un rôle dans la montée du FN, je pense que c'est l'effacement d'une gauche "de gauche" (tendance lutte des classes), et que le début du processus remonte au programme commun PS-PC de Mitterrand et Marchais.

Il me semble que tu confonds un peu l'œuf et la poule. C'est l'effacement de cette gauche qui découle de la montée du FN, dans la mesure où celle-ci à rendu leur poids électoral anecdotique, à la fois par transfert d'électeurs et par transfert de priorités (qui eût cru que la gauche appellerait jamais à voter Chirac ?)

D'ailleurs, LO et la LCR (enfin, le NPA) sont toujours là ; le PCF aussi, même édulcoré, et le Front de Gauche, et...

Depuis, tout a été fait pour décrédibiliser toute pensée et expression politique radicale à gauche et décourager et démobiliser la base militante des partis "vraiment" de gauche.

Cela a toujours été le cas, et de façon bien plus violente par le passé. Simplement, à l'époque, les militants avaient assez de foi en l'avenir, et en leurs idées, pour ne pas se laisser décourager pour si peu.

Et quel accès aux médias de masse aujourd'hui pour des critiques de gauche du système libéral ? Comparé à l'antenne ouverte des chaines du service public pour Zemmour ces dernières semaines ?

Le contretemps de ta référence à Zemmour m'amuse assez. En fait, pour moi, s'il y a une cause principale de la montée du FN, c'est effectivement là — pas chez Zemmour lui-même, évidemment, mais dans ce qu'il incarne à sa façon —qu'il faut la chercher. Depuis le début des années 80, la France a connu un changement anthropologique majeur du fait des politiques d'immigration successives (et demain du fait du mariage gay, etc.). Souhaitable ou pas, légitime ou pas, ce n'est pas le problème. Le point sensible, me semble-t-il, est que tous les gouvernements successifs ont outrageusement menti à ce propos, et en niant ce changement se sont totalement décrédibilisés auprès de ceux qui en souffraient. Ceux-là se sont réfugiés en masse au FN, perçu (évidemment à tort) comme le seul parti disant la vérité sur ces sujets.

Le succès de Zemmour est une autre conséquence directe du même mécanisme : il y a une demande croissante pour ce type de discours, et il est inévitable — et pour le coup absolument légitime ! — que les médias y répondent. De même que celle pour les discours "de gauche" décroit, comme leur temps d'antenne. C'est la règle du jeu médiatique : à charge pour eux de se renouveler, d'inventer une expression plus moderne et de recréer le désir de les entendre.

[Paul Getty]

Si une cause est à extraire parmi les multiples causes qui ont pu jouer un rôle dans la montée du FN, je pense que c'est l'effacement d'une gauche "de gauche" (tendance lutte des classes), et que le début du processus remonte au programme commun PS-PC de Mitterrand et Marchais.

Il me semble que tu confonds un peu l'œuf et la poule. C'est l'effacement de cette gauche qui découle de la montée du FN, dans la mesure où celle-ci à rendu leur poids électoral anecdotique, à la fois par transfert d'électeurs et par transfert de priorités (qui eût cru que la gauche appellerait jamais à voter Chirac ?)

C'est toi qui parle de l'oeuf et de la poule : on n'a jamais su par quoi ça a commencé. Par contre, pas sur du "transfert d'électorat", même si ça a été présenté comme tel dans les années 90 concernant le PC -une étude fiable a-t-elle été réalisée ?-, ni du transfert de priorité des électeurs, puisque le FN racole avec un discours ayant des accents "de gauche". Si tu parlais de transfert des priorités du PS, par contre, c'est évident.

D'ailleurs, LO et la LCR (enfin, le NPA) sont toujours là ; le PCF aussi, même édulcoré, et le Front de Gauche, et...

LO et la LCR étaient montés ensemble jusqu'à entre 5 et 10% à des élections européennes à la fin des années 90, qu'en reste-t-il aujourd'hui ? Pas grand chose. Le Front de gauche redonne du baume au coeur des militants du PC, mais ne pèse pas vraiment dans la vie politique,

Depuis, tout a été fait pour décrédibiliser toute pensée et expression politique radicale à gauche et décourager et démobiliser la base militante des partis "vraiment" de gauche.

Cela a toujours été le cas, et de façon bien plus violente par le passé. Simplement, à l'époque, les militants avaient assez de foi en l'avenir, et en leurs idées, pour ne pas se laisser décourager pour si peu.

Oui mais à l'époque, l'époque justement n'était justement pas la même, en particulier l'emprise du consumérisme, de la publicité, de l'idéologie libérale sur chaque instant de la vie (aujourd'hui si peu) sociale. Que tu sois attaqué, dénigré par tes "ennemis" politique, c'est le jeu, que ton environnement soit le reflet permanent de tout ce que tu détestes, ça en a miné plus d'un.

Et quel accès aux médias de masse aujourd'hui pour des critiques de gauche du système libéral ? Comparé à l'antenne ouverte des chaines du service public pour Zemmour ces dernières semaines ?

Le contretemps de ta référence à Zemmour m'amuse assez. En fait, pour moi, s'il y a une cause principale de la montée du FN, c'est effectivement là — pas chez Zemmour lui-même, évidemment, mais dans ce qu'il incarne à sa façon —qu'il faut la chercher. Depuis le début des années 80, la France a connu un changement anthropologique majeur du fait des politiques d'immigration successives (et demain du fait du mariage gay, etc.). Souhaitable ou pas, légitime ou pas, ce n'est pas le problème. Le point sensible, me semble-t-il, est que tous les gouvernements successifs ont outrageusement menti à ce propos, et en niant ce changement se sont totalement décrédibilisés auprès de ceux qui en souffraient. Ceux-là se sont réfugiés en masse au FN, perçu (évidemment à tort) comme le seul parti disant la vérité sur ces sujets.

Tiens tiens, serais-tu un tenant du "grand remplacement" ?

Le succès de Zemmour est une autre conséquence directe du même mécanisme : il y a une demande croissante pour ce type de discours, et il est inévitable — et pour le coup absolument légitime ! — que les médias y répondent. De même que celle pour les discours "de gauche" décroit, comme leur temps d'antenne. C'est la règle du jeu médiatique : à charge pour eux de se renouveler, d'inventer une expression plus moderne et de recréer le désir de les entendre.

Faire de la politique, ça ne devrait pas être "se plier à la règle du jeu médiatique"... Mais ça l'est devenu.

[Argon]

Si tu parlais de transfert des priorités du PS, par contre, c'est évident.

Du PS, de la droite dite classique, des médias, de la classe politique en général. La lutte des classes s'est démodée au profit du "barrage contre" — l'extrême droite, le racisme, les méchants (rayez la mention inutile).

Tiens tiens, serais-tu un tenant du "grand remplacement" ?

Ca dépend de ce que tu entends par là. L'expression est polémique et idéologiquement chargée d'un tas de trucs que je récuse.

Pour autant, il est évident que la structure de la population a considérablement changé depuis les années 70, aussi bien en termes raciaux que culturels et religieux. Refuser d'en prendre acte — ou, bien pire, interdire toute étude statistique permettant d'en rendre compte, comme le fait le droit français —relève du mensonge (au moins par omission) que j'évoquais.

Faire de la politique, ça ne devrait pas être "se plier à la règle du jeu médiatique"... Mais ça l'est devenu.

Ce sont les électeurs qui décident de "ce que doit être" faire de la politique. Et pour l'instant, ils votent pour ceux qui jouent le jeu médiatique, pas pour les discours qui "prennent la tête", comme on dit maintenant.