Attentat au camion à Nice

[olivier34]

Le 23/8/2016 à 08:05, Argon a dit :

  Tu devrais sans doute lire un peu plus, si tu n'as rien vu de plus choquant que mes banalités depuis Tintin.

Lors donc : le Coran lui-même définit "les infidèles parmi les gens du livre" comme "les pires", voués à brûler éternellement en Enfer (Sourate 98). Or, par définition du terme, quiconque ne reconnaît pas le Coran comme la parole littérale de dieu n'est pas musulman (entendons-nous bien : "parole littérale" n'est pas équivalent à "facile à comprendre", surtout avec des œillères...).  Donc oui, tous les musulmans considèrent les chrétiens et les juifs comme en état de péché mortel. Ça n'a rien à voir avec la race, c'est le B-A BA de la théologie islamique. (mais pourquoi se fatiguer à revenir aux sorces, ou même à poser la question aux intéressés, quand quelques bons sentiments et quelques préjugés suffisent non seulement à avoir un avis sur tout, mais à disqualifier d'autorité ceux qui ne les partagent pas, n'est-ce pas ?)

Quant aux caricatures au raz des pâquerettes qui te tiennent lieu d'arguments, comme souvent, elles n'engagent que toi.

 

Sinon : ben oui, les Républicains américains se sont fait avoir par Trump, et dans les grandes largeurs. À force de jouer avec le feu, ils ont fini par se brûler. Je ne pleurerai pas très fort si le GOP explose, comme c'est probable, après l'élection de Clinton.

 

Mais enfin, il y a quand même des fois où tu ne te rends pas compte de ce que tu dis. Ce qui m'amuse la plupart du temps d'ailleurs. Contrairement à ce que tu crois, je lis tes posts en entier et avec beaucoup d'intérêt (cherchant la perle qui va prêter à sourire, soit !).

Là, tu es juste en train de dire que que les Musulmans sont une masse informe, appliquant tous le Coran à la lettre. Il y en a, certes, les victimes des régimes fascistes du Moyen-Orient en savent quelque chose. 

Mais quand même...personne de sensé ne peut croire qu'il n'y ait pas au moins une poignée de Musulmans dans le monde qui ait du recul sur ces textes qui datent de plus de 1 000. Tous les Musulmans prennent la Sourate 98 au pied de la lettre ? Ce sont tous des intégristes dans ce cas. Quand on te lis, il n'y a aucune nuance et on a l'impression que ces Musulmans ne sont pas sortis du Moyen-Age...Mais, encore une fois, c'est vraiment de la maladresse de ta part. 

Tu sais ce que tu devrais faire ? Quand tu affirmes quelque chose, tu devrais l'étayer par un lien. Personnellement, je n'ai pas lu le Coran, je n'ai pas le temps et pas envie...Et il ne suffit pas de l'avoir lu pour comprendre, c'est beaucoup plus compliqué que ça. Mais on en parle beaucoup en ce moment, alors cela m'intéresse quand même...Donc, je vais chercher des infos sur le net, lire des paroles d'experts...Et là, je tombe sur un Iman, donc un type dont on peut penser qu'ils sait de quoi il parle, et qui dit le contraire de ce que tu affirmes. Penses-tu une seule seconde, d'après ses propos, que Tareq Oubrou pensent que les non-Musulmans vont brûler en enfer ? Est-ce que ce monsieur n'est pas plus évolué que cela ? 

Voici le lien : 

http://www.parismatch.com/Actu/Societe/Il-faut-en-finir-avec-la-bedouinisation-de-l-islam-Tarek-Oubrou-870465

J'attends encore les sources qui traitent du rapport entre Trump et les Libertariens.

[Argon]

Le August 22, 2016 à 19:19, olivier34 a dit :

Mais enfin, il y a quand même des fois où tu ne te rends pas compte de ce que tu dis

Crois-tu ?

Ce qui est vrai, c'est qu'il m'arrive d'écrire en pleine conscience du contresens que tu ne manqueras pas d'opérer. Mais en ce qui me concerne, autant j'assume en général tout ce que j'écris effectivement — ni plus, ni moins — , autant je considère n'avoir aucune responsabilité dans les interprétations plus ou moins scabreuses que d'autres peuvent en faire.

Le August 24, 2016 à 11:26, olivier34 a dit :

Là, tu es juste en train de dire que que les Musulmans sont une masse informe, appliquant tous le Coran à la lettre.

Absolument pas. Merci de cette parfaite illustration.

Ce que j'ai dit, précisément, c'est : « quiconque ne reconnaît pas le Coran comme la parole littérale de dieu n'est pas musulman », ce qui est une banalité totale, au même titre que quiconque ne reconnaîtrait pas la divinité de Jésus de Nazareth ne saurait se dire chrétien. Et comme je voyais venir ton contresens, j'ai même pris la peine de préciser : « entendons-nous bien : "parole littérale" n'est pas équivalent à "facile à comprendre" ».

Un précepte théologique de base, commun aux religions du Livre, est que si la religion elle-même est parfaite, ceux qui la pratiquent ne le sont pas. Le passage de la vérité absolue du texte, revendiquée par les croyants, à celle de ses interprétations est donc une absurdité ; et celui de l'interprétation du texte à son application est une seconde confusion dommageable.

Il n'y a donc ici de "masse informe des musulmans" que pour ceux qui considèrent, par dogmatisme sectaire ou par inculture profonde, que le Coran est un texte assez basique pour être sujet à une interprétation unique. C'est peut-être ton fantasme, mais ce n'est pas le mien.

 

Le August 24, 2016 à 11:26, olivier34 a dit :

Mais quand même...personne de sensé ne peut croire qu'il n'y ait pas au moins une poignée de Musulmans dans le monde qui ait du recul sur ces textes qui datent de plus de 1 000. Tous les Musulmans prennent la Sourate 98 au pied de la lettre ? Ce sont tous des intégristes dans ce cas. Quand on te lis, il n'y a aucune nuance et on a l'impression que ces Musulmans ne sont pas sortis du Moyen-Age...Mais, encore une fois, c'est vraiment de la maladresse de ta part. 

Crois-tu ? Tu dis toi-même n'avoir pas lu le Coran. Qu'est-ce qui te permet de penser que les paradoxes induits par tes "impressions" lorsque nous en discutons résulteraient de ma supposée "maladresse", plutôt que d'un manque de profondeur des dites "impressions" ?

En l'occurrence, au risque de radoter :

1/ oui, tous les musulmans tiennent la Sourate 98 pour la parole littérale de dieu.

2/ non, tous les musulmans ne la prennent pas "au pied de la lettre". Tout musulman raisonnablement intelligent et instruit est parfaitement conscient des risques d'une lecture littérale du texte, souvent allégorique.

3/ non, tous les musulmans qui la prendraient, en leur âme et conscience, "au pied de la lettre" ne seraient pas des intégristes. Pris littéralement, le texte est clair : le châtiment des infidèles appartient à dieu, et se règlera en enfer. Un musulman peut avoir de très bon amis chrétiens, et tout à la fois vivre en paix avec eux, croire qu'ils sont voués à l'enfer, le déplorer et prier pour eux. Ce n'est d'ailleurs pas propre à l'Islam : une lecture littérale de l'Apocalypse de Jean amène à considérer qu'il n'y a que 144 000 places au paradis, et qu'elles sont pour la plupart déjà prise. Relis Pascal, qui était janséniste et qui a de très belles pages sur le thème.

[Dramstein]

après plus de 200 morts, ignoblement massacrés par des terroristes musulmans, on s'attaque enfin aux vrais problèmes...

[Argon]

Le August 23, 2016 à 21:07, Nao a dit :

 n'est-ce pas là une nouvelle forme de colonialisme ? Les temps ont-ils tant changé que ça ? L'intérêt des méchants capitalistes ne prévalait-il pas déjà dans les années 70 ?Pas sûre.

 Il est clair que l'Europe est essentiellement capitaliste depuis au moins un siècle et demi, et que c'est une des motivations des aventures coloniales. Mais je distinguais ce capitalisme traditionnel, basé sur "l'économie réelle" (productions en tous genres, échanges de biens et de services, richesses minérales ou pétrolières, réserves d'or, etc.) du capitalisme financier aujourd'hui dominant. Pour te donner une idée des dégâts, la totalité des échanges de richesses réelles représente typiquement aujourd'hui moins de 1% des flux financiers globaux, alors qu'on était plus près de 99% en 1920...

Le August 23, 2016 à 21:07, Nao a dit :

quand je vois que des dirigeants super malins (les dirigeants de EI qui embauchent des couillons décérébrés ultra convaincus pour se faire exploser) je me demande la véritable raison de tout cela. Y a un truc derrière tout ça et franchement je ne crois pas que pour les têtes dirigeants de l'EI ce soit une bête guerre de religion. Je dirais même que je n'y crois pas une seule minute. Il va nous falloir, nous occidentaux, nous poser les bonnes questions. On en est loin.

C'est une guerre de religion, dans la mesure où un soi-disant Calife donne mission à ceux qui sont assez bêtes pour le suivre d'aller combattre ceux qui ne partagent pas leurs idées religieuses. Mais il est clair que sa motivation initiale n'a pas grand chose de religieux, de fait.

Pour moi, il ne faut pas chercher très loin : la nature a horreur du vide, et le pouvoir politique encore plus. Pour des tas de raisons, bonnes (c'étaient des salauds) et mauvaises (ça donne une stature de "chef de guerre" à tel dirigeant en mal de réélection, ou ça fait plaisir à telle autre puissance régionale), l'Occident à détruit un certain nombre de régimes qui contribuaient puissamment à la stabilité de la région, mais ne s'est pas donné les moyens de les remplacer par autre chose, à la fois par mesquinerie (le "nation building", c'est long, c'est compliqué, c'est moins sexy que la guerre et ça coûte encore plus cher) et faute d'une vision claire du rôle des puissances occidentales dans un monde post-colonial. Pire, on y a abandonné des montagnes d'armes lourdes. la suite était inévitable : c'est le plus fou et le plus impitoyable qui a établi un nouvel ordre alternatif. Au nom de la religion, en l'occurrence, parce que ça marchait ; mais en d'autres temps, c'était au nom du "progrès", du fardeau de l'homme blanc ou du "socialisme réel"...

[olivier34]

Il y a 20 heures, Argon a dit :

Crois-tu ?

Ce qui est vrai, c'est qu'il m'arrive d'écrire en pleine conscience du contresens que tu ne manqueras pas d'opérer. Mais en ce qui me concerne, autant j'assume en général tout ce que j'écris effectivement — ni plus, ni moins — , autant je considère n'avoir aucune responsabilité dans les interprétations plus ou moins scabreuses que d'autres peuvent en faire.

Absolument pas. Merci de cette parfaite illustration.

Ce que j'ai dit, précisément, c'est : « quiconque ne reconnaît pas le Coran comme la parole littérale de dieu n'est pas musulman », ce qui est une banalité totale, au même titre que quiconque ne reconnaîtrait pas la divinité de Jésus de Nazareth ne saurait se dire chrétien. Et comme je voyais venir ton contresens, j'ai même pris la peine de préciser : « entendons-nous bien : "parole littérale" n'est pas équivalent à "facile à comprendre" ».

Un précepte théologique de base, commun aux religions du Livre, est que si la religion elle-même est parfaite, ceux qui la pratiquent ne le sont pas. Le passage de la vérité absolue du texte, revendiquée par les croyants, à celle de ses interprétations est donc une absurdité ; et celle l'interprétation du texte à son application est une seconde confusion dommageable.

Il n'y a donc ici de "masse informe des musulmans" que pour ceux qui considèrent, par dogmatisme sectaire ou par inculture profonde, que le Coran est un texte assez basique pour être sujet à une interprétation unique. C'est peut-être ton fantasme, mais ce n'est pas le mien.

 

Crois-tu ? Tu dis toi-même n'avoir pas lu le Coran. Qu'est-ce qui te permet de penser que les paradoxes induits par tes "impressions" lorsque nous en discutons résulteraient de ma supposée "maladresse", plutôt que d'un manque de profondeur des dites "impressions" ?

En l'occurrence, au risque de radoter :

1/ oui, tous les musulmans tiennent la Sourate 98 pour la parole littérale de dieu.

2/ non, tous les musulmans ne la prennent pas "au pied de la lettre". Tout musulman raisonnablement intelligent et instruit est parfaitement conscient des risques d'une lecture littérale du texte, souvent allégorique.

3/ non, tous les musulmans qui la prendraient, en leur âme et conscience, "au pied de la lettre" ne seraient pas des intégristes. Pris littéralement, le texte est clair : le châtiment des infidèles appartient à dieu, et se règlera en enfer. Un musulman peut avoir de très bon amis chrétiens, et tout à la fois vivre en paix avec eux, croire qu'ils sont voués à l'enfer, le déplorer et prier pour eux. Ce n'est d'ailleurs pas propre à l'Islam : une lecture littérale de l'Apocalypse de Jean amène à considérer qu'il n'y a que 144 000 places au paradis, et qu'elles sont pour la plupart déjà prise. Relis Pascal, qui était janséniste et qui a de très belles pages sur le thème.

Bon on va pas tourner 107 ans autour du pot...On a relu tes posts avec deux amis enseignants et on a eu un mal fou a trouver un fil conducteur dans ce que tu racontes...On a un peu rigolé aussi, bon ! 

Tu établis des généralités sur les Musulmans qui tiennent lieu du poncif, on dirait un petit blanc qui revient des colonies et qui veux en mettre plein la vue aux dames qui viennent l'écouter dans son salon. 

Entendons nous bien, la liberté d'expression t'autorise à venir faire de la théologie, de l'Histoire, de la littérature sur ce forum sans que personne  trouve à y redire. Mais cette même liberté d'expression me permet aussi de dire que tous tes propos, en général ne paraissent pas très sérieux. Qu'est-ce qui me fais dire cela ? c'est qu'a aucun moment ce que tu dis n''est étayé par des citations, des textes d'intellectuels ou de spécialistes.

J'attends encore les sources qui traitent du rapport entre Trump et les Libertariens.

Ou alors, tu vis de l'intérieur la campagne au sein des Républicain ? 

 

 

 

[olivier34]

Il y a 15 heures, Dramstein a dit :

après plus de 200 morts, ignoblement massacrés par des terroristes musulmans, on s'attaque enfin aux vrais problèmes...

Que l'on interdise la Burkini c'est une chose. Que l'on amalgame chaque Musulman à un terroriste, cela en est une autre. C'est exactement ce que veut DAECH d'ailleurs. Merci de ne pas cautionner (bêtement) la stratégie de ces barbares

http://www.marianne.net/elie-pense/que-faire-ne-pas-faire-contre-terrorisme-islamiste-100244545.html

Un fait divers qui a eu lieu ces derniers jours...Les policiers sont restés corrects, ils ont voulu faire respecter la loi, pas de problème. Et cette dame pourra déposer un recours. Mais que penses tu,Dramstein, de l'humiliation subie par cette femme lorsque les trois quart de l'attroupement se sont mis à la huer (devant sa fillette) et lui crier "rentre chez toi" ? Se sont-ils attaqués à "un problème" ?

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20160822.OBS6680/siam-verbalisee-sur-une-plage-de-cannes-pour-port-d-un-simple-voile.html

 

[Nao]

Il y a 2 heures, olivier34 a dit :

Que l'on interdise la Burkini c'est une chose. Que l'on amalgame chaque Musulman à un terroriste, cela en est une autre. C'est exactement ce que veut DAECH d'ailleurs. Merci de ne pas cautionner (bêtement) la stratégie de ces barbares

http://www.marianne.net/elie-pense/que-faire-ne-pas-faire-contre-terrorisme-islamiste-100244545.html

Un fait divers qui a eu lieu ces derniers jours...Les policiers sont restés corrects, ils ont voulu faire respecter la loi, pas de problème. Et cette dame pourra déposer un recours. Mais que penses tu,Dramstein, de l'humiliation subie par cette femme lorsque les trois quart de l'attroupement se sont mis à la huer (devant sa fillette) et lui crier "rentre chez toi" ? Se sont-ils attaqués à "un problème" ?

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20160822.OBS6680/siam-verbalisee-sur-une-plage-de-cannes-pour-port-d-un-simple-voile.html

 

J'avais compris que Dramstein faisait du second degré avec son intervention.....

 

Olivier34, mon ressenti personnel, c'est que vous êtes particulièrement agressif. Je comprends que le sujet soit "chaud", mais enfin tout de même....

[olivier34]

Ok, si c'est du second degré, je prie Damstein de bien vouloir m'excuser.

[Argon]

Le 25 août 2016 à 14:55, olivier34 a dit :

Tu établis des généralités sur les Musulmans qui tiennent lieu du poncif, on dirait un petit blanc qui revient des colonies et qui veux en mettre plein la vue aux dames qui viennent l'écouter dans son salon. 

Ne tournons pas autour du pot, comme tu dis. Les choses me semblent assez claires : ça fait plusieurs fois maintenant que tu explicites des généralités abusives et passablement stupides, en effet, que tu me les attribues, et que je me fends d'une explication de texte pour te démontrer que je n'ai rien dit de tel, et que ces généralisations sont de pures constructions de ta part. À aucun moment tu n'as pris acte de ces arguments, encore moins n'y as répondu, sinon par l'ironie lourdingue, l'invective ou la comparaison insultante, comme ici.

À partir de là, de trois choses l'une : soit tu es de mauvaise foi (ce à quoi, malheureusement, je ne crois guère) ; soit tu ne sais pas lire ; soit tu es incapable de raisonner sur les mulsulmans autrement que par généralisation abusive et, en fait de "petit blanc" raciste, tu ferais mieux de balayer devant ta porte (paille, poutre, tout ça...).

Citation

la liberté d'expression t'autorise à venir faire de la théologie, de l'Histoire, de la littérature sur ce forum sans que personne  trouve à y redire. Mais cette même liberté d'expression me permet aussi de dire que tous tes propos, en général ne paraissent pas très sérieux. Qu'est-ce qui me fais dire cela ? c'est qu'a aucun moment ce que tu dis n''est étayé par des citations, des textes d'intellectuels ou de spécialistes.

J'attends encore les sources qui traitent du rapport entre Trump et les Libertariens. 

Tu peux attendre longtemps.

Je ne suis pas de la génération qui tire ses idées, ses arguments, voire ses connaissances de je ne sais quels "liens" à trois sous.

Je crois être assez consciencieux pour prendre la peine d'argumenter mes interventions ici plutôt plus que la moyenne, au point qu'on me le reproche parfois. Également pour en donner acte lorsqu'on invalide un fait ou un argument que j'ai pu présenter ; c'est même un cas où, effectivement, il me semble souvent utile de revenir aux sources et de les citer, ce que je fais alors volontiers.

Mais si le seul objectif est de paraître "sérieux" aux obsédés de wikipédia ou à ceux qui, comme toi, semblent incapables d'entendre un argument s'il n'est pas réductible à des gros titres et à des généralités abusives, très peu pour moi. S'il te faut un détour par la Toile pour comprendre les éléments d'un débat raisonnablement simple, grand bien te fasse, mais ne compte pas sur moi pour le faire à ta place.

(En ce qui concerne le rapport entre Trump et les libertariens, je l'ai déjà donné : ils dominent le parti républicain et sont tous potentiellement en situation de forte influence aux USA. Ni plus, ni moins. Pas besoin de déranger wikipédia pour ça.)

 

[jeanounette]

http://www.questionsdeclasses.org/?Rentree-scolaire-la-lutte-contre-le-terrorisme-est-d-abord-un-projet-politique&utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap

"Pour l’instant, le port du casque n’est pas encore obligatoire, l’armement des enseignants non plus mais les dernières mesures prises par Cazeneuve, ministre de l’Education nationale et présentées par sa directrice de la communication, Najat Vallaud-Belkacem, sont une étape supplémentaire dans ce qui apparaît comme le seul projet politique du gouvernement : le projet de la peur."

[prof désécol]

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/l-etrange-selfie-du-tueur-de-l-attentat-de-nice-avec-christian-estrosi_1863223.htm

Citation

Le selfie avec Estrosi et autres photos du terroriste de Nice

Mediapart publie une enquête sur "les ratés de la politique sécuritaire de Christan Estrosi". La ville de Nice et Christian Estrosi ont annoncé qu'ils portaient plainte.

C'est une étonnante photo que ressort Mediapart, ce vendredi. Un selfie, pris de nuit, flou mais qui permet tout de même d'identifier les deux visages au premier plan. A gauche, Mohamed Lahouaiej Bouhlel, l'auteur de l'attentat de Nice -85 victimes, le soir du 14 juillet-, fixe la caméra de son téléphone. A droite, un homme en costume noir et chemise blanche est tout sourire: c'est Christian Estrosi, l'ancien maire de Nice :

 

https://twitter.com/dodonatien/status/812216807910232064/photo/1

 

 

Citation

Au lendemain des attentats de Charlie Hebdo et de l'Hyper Casher, à Paris, il [Estrosi] s'étonnait que les forces de l'ordre n'aient pas réussi à arrêter les tueurs. Il avait assuré être "à peu près convaincu que, si Paris avait été équipée du même réseau [de caméras] que le nôtre, les frères Kouachi n'auraient pas passé trois carrefours sans être neutralisés et interpellés." 

Pourtant, le matin du 13 juillet 2016, Mohamed Lahouaiej Bouhlel conduit pendant 30 minutes son 19 tonnes sur le trottoir de la promenades des Anglais -qui est fermée à la circulation des camions- sans être inquiété. Il répète ces manoeuvres à trois reprises, affirme Mediapart. A chaque fois, la scène est filmée, mais la police municipale ne réagit pas. Selon le site d'investigation, cela faisait déjà deux jours que le terroriste effectuait des repérages. Onze en tout.   [...]