Attentat au camion à Nice

[Torque]

il y a 2 minutes, olivier34 a dit :

Monsieur est bien prétentieux..pour quelqu'un qui n'est jamais très clair dans ses propos !

Bon ok, ici il y a des gens qui ne sont pas d'accord entre eux et c'est très bien quand on échange sur le fond, les responsabilités des uns et des autres sur l'état du pays ou les orientations différentes que pourrait choisir le peuple en 2017, mais pourquoi s'insulter ? Et pourquoi ces insultes viennent-elles toujours de personnes qui défendent la gauche et pourfendent ceux qui en dénoncent les méfaits ?

[Argon]

Le August 14, 2016 à 13:49, olivier34 a dit :

Monsieur est bien prétentieux..pour quelqu'un qui n'est jamais très clair dans ses propos !

Tu aurais un exemple (d'une proposition que tu aurais pris la peine de lire en entier, j'entends...)  ? Ou est-ce juste une des attaques gratuites qui te sont habituelles ?

 

Le August 14, 2016 à 13:49, olivier34 a dit :

Ca, c'est une interprétation très personnelle du mot "réactionnaire".  Alors, la gauche est réac maintenant ? 

 Il faut être passablement manichéen pour imaginer non seulement qu'il existe encore une gauche et une droite homogènes et bien identifiables, mais encore qu'elles incarnent l'une la réaction, l'autre le progressisme.

Sauf pour les esprits simples qui considèrent que tout ce que peut faire [son parti préféré]  est un progrès, le Progrès est une notion qui a pris un sacré coup de vieux — et ça ne date pas d'hier. Les dernières illusions simplistes sur la science comme moteur systématique de progrès ont été disqualifiées d'abord à Ypres, puis à Hiroshima ; et, "bilan globalement positif" ou pas, celles sur la dictature du prolétariat dans le même rôle n'ont pas survécu au stalinisme.

Reste une situation complexe, où toute évolution a un prix, et où les entreprises les plus généreuses peuvent se révéler désastreuses. Être un citoyen averti, aujourd'hui, c'est aussi, parfois, envisager la nécessité d'une pause, voire d'un retour en arrière lorsqu'on s'est engagé dans une voie sans issue. C'est par exemple à la base de bon nombre de revendications écologistes. Et oui, cela peut passer, cela passe souvent par une posture réactionnaire. C'est-à-dire, par définition,  à une opposition à des évolutions récentes  imposées comme "modernes" par les pouvoirs en place.

Il y a donc évidemment des réactionnaires dans tous les partis, dans toutes les sensibilités politiques. Mais dans la mesure où les évolutions politiques récentes les plus marquantes relèvent de la doxa soi-disant moderniste de la globalisation et de la financiarisation de la société, plutôt soutenue par la droite (y compris hollandaise et vallsiste, évidemment), le discours réactionnaire, prônant le retour à des valeurs plus anciennes de contrôle démocratique, est majoritairement à gauche, en effet, de Besancenot à Mélenchon en passant par les écologistes.

 

Le August 14, 2016 à 13:49, olivier34 a dit :

Alors, la gauche est réac maintenant ?  Elle a pourtant promulgué le mariage pour tous.

Quel rapport ?

Le August 14, 2016 à 13:49, olivier34 a dit :

D'ailleurs, d'après une étude, c'est pour cette raison que beaucoup de Français de confession musulmane ne votent plus socialiste. Incroyable, ce parti qui légitime le péché.

Le soi-disant "mariage pour tous" (dont le nom est déjà une escroquerie, mais passons) est en effet un facteur important de la désaffection de nombreux pratiquants, de toutes les religions, pour la clique actuellement au pouvoir.

Mais comme d'habitude, tu verses immédiatement dans la caricature, tant tu sembles incapable d'entendre le discours de ceux qui ne pensent pas comme toi. Ca n'a pas grand chose à voir avec le péché — et surtout pas chez les musulmans, pour lesquels les infidèles sont, de toute façon, par définition en situation de "péché" (ou de ce qui en tient lieu, c'est une notion essentiellement chrétienne). Ce qui a choqué ces croyants, c'est la volonté délibérée du pouvoir de piétiner des symboles auxquels ils croyaient, de dénaturer des mots qu'ils tiennent pour sacré. La plupart n'auraient eu aucune objection à une forme d'union civile équivalente au mariage pour les homosexuels. Mais le "mariage" était, pour eux, un sacrement, et par conséquent le "mariage homosexuel" un sacrilège.

Une certaine gauche socialiste a tenu à les  humilier, à récupérer un symbole. Elle a "gagné" : pour quelques milliers d'unions qu'on aurait pu consacrer et protéger autrement, on a durablement re-polarisé le débat religieux, et poussé des tas de croyants vers des positions plus dures, voire extrêmes dans les cas pathologiques. On le paye aujourd'hui très cher, et on n'a pas fini.

 

Le August 14, 2016 à 13:49, olivier34 a dit :

Dire que la réaction est une valeur de gauche est assez bizarre à entendre car il y a un retour du religieux qui veut rétablir son autorité morale.

 Il y a également une réaction d'inspiration religieuse, c'est évident. Mais 1/ l'un n'empêche pas l'autre : ce n'est pas parce qu'il existe une droite religieuse particulièrement stupide qu'il n'existe pas aussi une "gauche" socialiste qui l'est tout autant. 2/ le poids politique de ces mouvements de droite réactionnaire est à peu près nul, et ils ne présentent aucun danger institutionnel  à terme prévisible ; alors que Valls est au pouvoir, et infiniment plus nocif.

(je note d'ailleurs que, dès lors qu'on parle de soi-disant "autorité morale" et non plus de politique, les réacs de gauche, ce ne sont plus Mélenchon et consorts, mais Valls et NVB, qui tentent de ressusciter l'époque où l'on inculquait sans états d'âme les vérités morales estampillées par le pouvoir dès les petites classes..)

Le August 14, 2016 à 13:49, olivier34 a dit :

Trump est un ultra-libéral... laïque ? Surtout quand il veut interdire le territoire aux Musulmans, à part cela, il ne se mêle pas de la vie spirituelle des citoyens.

Qui parle de Trump ? J'évoquais l'idéologie libertarienne, très influente au parti républicain US — sur lequel Trump s'essuie les pieds. De toute façon, bien malin qui peut dire ce qu'il pense : ça change tous les jours. Mais si Trump emporte la Maison Blanche, ce sont bien les libertariens qui tiendront le Congrès.

 

 

[lecavalier]

Je trouve Argon plutôt clair dans ses propos (et analytique et assez objectif).

Il faut définir les mots avant de débattre. On ne peut pas débattre d'idées en utilisant les mots de "droite" et de "gauche": c'est beaucoup trop embrouillé. Actuellement, se dire de droite/de gauche correspond essentiellement à un positionnement (ou une posture) socioculturel plutôt qu'à une adhésion rationnelle à un ensemble d'idées et de projets clairement définis (mais lesquels ?). Et on ne peut pas se dire de droite/de gauche en utilisant les définitions de la droite/la gauche des années 80, des années 50, du temps de Front Populaire ou du temps de Jaurès, qui ne sont plus valides aujourd'hui.

"Réac" est un "mot creux", c'est-à-dire un de ces mots dépourvus de signification nette, mais enrobés d'une forte charge émotionnelle, militante, identitaire, .... Il permet à une communauté idéologique (ici les libertaires) de se définir en désignant (en inventant ? en fantasmant ?) un adversaire: le réac dans sa réacosphère. Mot autant à sa place dans une discussion rationnelle qu'un canari dans un aquarium.

Mais évidemment, le mot "réactionnaire" a lui un sens bien précis.

(Argon, dans ton paragraphe sur les "réactionnaires de gauche", il aurait peut-être fallu écrire "conservateurs de gauche").

[Argon]

Le August 15, 2016 à 04:49, lecavalier a dit :

Il faut définir les mots avant de débattre. On ne peut pas débattre d'idées en utilisant les mots de "droite" et de "gauche": c'est beaucoup trop embrouillé. Actuellement, se dire de droite/de gauche correspond essentiellement à un positionnement (ou une posture) socioculturel plutôt qu'à une adhésion rationnelle à un ensemble d'idées et de projets clairement définis (mais lesquels ?). Et on ne peut pas se dire de droite/de gauche en utilisant les définitions de la droite/la gauche des années 80, des années 50, du temps de Front Populaire ou du temps de Jaurès, qui ne sont plus valides aujourd'hui.

(Argon, dans ton paragraphe sur les "réactionnaires de gauche", il aurait peut-être fallu écrire "conservateurs de gauche").

Entièrement d'accord sur la perte de sens (ou de sens univoque) des termes "gauche" et "droite", devenus très passionnels. "Socialiste" en garde un, partisan, même s'il n'a plus grand chose à voir non plus avec le socialisme de Jaurès ou de Blum.

Cela dit, un "conservateur" vise à stabiliser la situation actuelle, à en conserver les acquis, là où un réactionnaire souhaite retourner à une situation antérieure. Pour moi, dans bien des domaines, nous sommes allés trop loin, et il serait souhaitable d'en revenir, disons, aux compromis des années 70-90, quand on cherchait à construire une Europe des citoyens plutôt que des capitaux, et où l'économie réelle n'était pas encore éclipsée par la finance : je m'assume assez bien réactionnaire, en la matière.

(comme en matière d'éducation, d'ailleurs...)

[lecavalier]

(A Dramstein: "Mal nommer les choses, c'est ajouter aux malheurs du monde." Albert Camus)

[olivier34]

Le 14/08/2016 à 21:00, Torque a dit :

Bon ok, ici il y a des gens qui ne sont pas d'accord entre eux et c'est très bien quand on échange sur le fond, les responsabilités des uns et des autres sur l'état du pays ou les orientations différentes que pourrait choisir le peuple en 2017, mais pourquoi s'insulter ? Et pourquoi ces insultes viennent-elles toujours de personnes qui défendent la gauche et pourfendent ceux qui en dénoncent les méfaits ?

Il faudrait peut-être donner aux mots leur juste valeur : ce forum est remarquablement bien modéré et l'insulte n'y est pas permise. Et mon message n'a pas été supprimé. 

Donc il faudrait arrêter de dire n'importe quoi...C'est vrai que j'avais gentiment mis en relief ta crédulité ici :

Tu es si rancunier que ça ?

[Torque]

il y a 1 minute, olivier34 a dit :

Tu es si rancunier que ça ?

Je dis juste que je préfère pouvoir échanger des idées, des réflexions, sereinement sans avoir à subir ou à faire subir des insultes venant souvent remplacer des arguments. Par exemple, pour le document que j'ai posté et que tu cites, toutes les réactions ont porté sur l'authenticité de la source ( et effectivement ça ne vient pas de la CIA) et aucune réponse sur le contenu. Or, en s'informant un peu sur ce qu'il se passe dans le monde, on est bien obligé de constater qu'il y a une certaine vérité dans les points évoqués.

[olivier34]

Citation

Le 14/08/2016 à 20:49, olivier34 a dit :

Monsieur est bien prétentieux..pour quelqu'un qui n'est jamais très clair dans ses propos !

Tu aurais un exemple (d'une proposition que tu aurais pris la peine de lire en entier, j'entends...)  ? Ou est-ce juste une des attaques gratuites qui te sont habituelles ?

Attends, on va lire ce que tu as écris dessous ! 

Citation

Le soi-disant "mariage pour tous" (dont le nom est déjà une escroquerie, mais passons) est en effet un facteur important de la désaffection de nombreux pratiquants, de toutes les religions, pour la clique actuellement au pouvoir.

Mais comme d'habitude, tu verses immédiatement dans la caricature, tant tu sembles incapable d'entendre le discours de ceux qui ne pensent pas comme toi. Ca n'a pas grand chose à voir avec le péché — et surtout pas chez les musulmans, pour lesquels les infidèles sont, de toute façon, par définition en situation de "péché" (ou de ce qui en tient lieu, c'est une notion essentiellement chrétienne). Ce qui a choqué ces croyants, c'est la volonté délibérée du pouvoir de piétiner des symboles auxquels ils croyaient, de dénaturer des mots qu'ils tiennent pour sacré. La plupart n'auraient eu aucune objection à une forme d'union civile équivalente au mariage pour les homosexuels. Mais le "mariage" était, pour eux, un sacrement, et par conséquent le "mariage homosexuel" un sacrilège.

Une certaine gauche socialiste a tenu à les  humilier, à récupérer un symbole. Elle a "gagné" : pour quelques milliers d'unions qu'on aurait pu consacrer et protéger autrement, on a durablement re-polarisé le débat religieux, et poussé des tas de croyants vers des positions plus dures, voire extrêmes dans les cas pathologiques. On le paye aujourd'hui très cher, et on n'a pas fini.

Alors là, bravo pour le poncif (voir en rouge)...depuis "Tintin au Congo", je n'en ai pas vu d'aussi gros. Alors comme ça, TOUS les Musulmans pensent que les Non-Musulmans sont des Infidèles en état de "péché" ? Je trouve que cela n'est pas très flatteur pour pour la plus grande partie d'entre eux qui est d'une tolérance irréprochable. Et ils mangent TOUS du couscous-merguez aussi, vêtus de djellaba avec des babouches aux pieds ? Voir "les Musulmans" comme comme un groupe d'Individus qui pensent et réagissent tous de la même manière et sur lesquels on peut greffer les pires idées reçus, c'est juste raciste...Sauf que je ne crois pas deux secondes que tu sois raciste, je pense simplement à une maladresse d'écriture de ta part, ce qui vient confirmer que tu n'es pas toujours clair dans tes propos.

 En ce qui concerne la suite, sur le mariage pour tous...Il faut rappeler tout de même qu'il s'agit du mariage civil dont on parle...Celui qui se déroule à la Mairie...Que l:es institutions religieuses disent :"on ne le reconnait pas, pas de mariage homo célébré dans notre église", pas de problème pour moi. 

Mais le mariage à la mairie, elles ne devraient pas se sentir concernée...Le mariage civil n'appartient pas aux communautés religieuses, zut ! Toutes les avancées sociales, morales se sont faites dans ce pays en faisant reculer la religion qui a eu la mainmise sur les esprits et la politique pendant des siècles. N'en déplaise à cetains religieux de tous bords, les homo peuvent se marier, comme tous le monde, c'est un droit de plus pour une catégorie de nos concitoyens et en aucun cas une entrave à la liberté de croyance d'autres concitoyens. Alors, dire comme tu le sous-entends :"le mariage homosexuel est un sacrilège pour eux,  c'est pas étonnant qu'ils versent dans le terrorisme", je trouve que c'est le discours de quelqu'un qui cède face à une minorité qui veux imposer sa loi, sa vision du monde, qui n'est pas compatible avec l'idée que l'on peut se faire de la liberté et de la démocratie. Faudra-t-il bientôt se faire pousser la barbe pour ne pas passer pour un infidèle aux yeux de quelques excités ?

 

Citation

Le 14/08/2016 à 20:49, olivier34 a dit :

Trump est un ultra-libéral... laïque ? Surtout quand il veut interdire le territoire aux Musulmans, à part cela, il ne se mêle pas de la vie spirituelle des citoyens.

Qui parle de Trump ? J'évoquais l'idéologie libertarienne, très influente au parti républicain US — sur lequel Trump s'essuie les pieds. De toute façon, bien malin qui peut dire ce qu'il pense : ça change tous les jours. Mais si Trump emporte la Maison Blanche, ce sont bien les libertariens qui tiendront le Congrès.

 

Houla ! Je résume : Trump est Républicain, parti dans lequel l'idéologie libertarienne est très influente. Mais Trump, il s'en fout complètement des libertariens...Donc ces libertariens, ils sont complètements idiots : même majoritaires, ils ont pas été capables d'empêcher un type qui les méprise d'arriver au pouvoir. MAIS CE N'EST PAS TOUT !

Parce que si Trum passe, les libertariens auront quand même le pouvoir (au congrès). Mais pourquoi les libertariens n'ont pas favorisé quelqu'un qui les soit vraiment de leur côté ? Ce n'est pas une marionnette le président des USA...Même s'ils sont majoritaire au congrès, ce sera pas facile de travailler avec un type qui se fout d'eux et avec qui ils vont passer leur temps à s'engueuler.

Pourrais-tu nous mettre en lien un article (sérieux) qui parle de l'influence libertarienne dans le parti républicain et le déni qu'aurait Trump pour ce courant ? Afin que l'on s'instruise ?

Merci.

 

 

[Argon]

Il y a 21 heures, olivier34 a dit :

Attends, on va lire ce que tu as écris dessous ! 

Alors là, bravo pour le poncif (voir en rouge)...depuis "Tintin au Congo", je n'en ai pas vu d'aussi gros. Alors comme ça, TOUS les Musulmans pensent que les Non-Musulmans sont des Infidèles en état de "péché" ? Je trouve que cela n'est pas très flatteur pour pour la plus grande partie d'entre eux qui est d'une tolérance irréprochable. Et ils mangent TOUS du couscous-merguez aussi, vêtus de djellaba avec des babouches aux pieds ? Voir "les Musulmans" comme comme un groupe d'Individus qui pensent et réagissent tous de la même manière et sur lesquels on peut greffer les pires idées reçus, c'est juste raciste...Sauf que je ne crois pas deux secondes que tu sois raciste, je pense simplement à une maladresse d'écriture de ta part, ce qui vient confirmer que tu n'es pas toujours clair dans tes propos.

  Tu devrais sans doute lire un peu plus, si tu n'as rien vu de plus choquant que mes banalités depuis Tintin.

Lors donc : le Coran lui-même définit "les infidèles parmi les gens du livre" comme "les pires", voués à brûler éternellement en Enfer (Sourate 98). Or, par définition du terme, quiconque ne reconnaît pas le Coran comme la parole littérale de dieu n'est pas musulman (entendons-nous bien : "parole littérale" n'est pas équivalent à "facile à comprendre", surtout avec des œillères...).  Donc oui, tous les musulmans considèrent les chrétiens et les juifs comme en état de péché mortel. Ça n'a rien à voir avec la race, c'est le B-A BA de la théologie islamique. (mais pourquoi se fatiguer à revenir aux sorces, ou même à poser la question aux intéressés, quand quelques bons sentiments et quelques préjugés suffisent non seulement à avoir un avis sur tout, mais à disqualifier d'autorité ceux qui ne les partagent pas, n'est-ce pas ?)

Quant aux caricatures au raz des pâquerettes qui te tiennent lieu d'arguments, comme souvent, elles n'engagent que toi.

 

Sinon : ben oui, les Républicains américains se sont fait avoir par Trump, et dans les grandes largeurs. À force de jouer avec le feu, ils ont fini par se brûler. Je ne pleurerai pas très fort si le GOP explose, comme c'est probable, après l'élection de Clinton.

 

[Nao]

Le 15/08/2016 à 13:02, Argon a dit :

Entièrement d'accord sur la perte de sens (ou de sens univoque) des termes "gauche" et "droite", devenus très passionnels. "Socialiste" en garde un, partisan, même s'il n'a plus grand chose à voir non plus avec le socialisme de Jaurès ou de Blum.

Cela dit, un "conservateur" vise à stabiliser la situation actuelle, à en conserver les acquis, là où un réactionnaire souhaite retourner à une situation antérieure. Pour moi, dans bien des domaines, nous sommes allés trop loin, et il serait souhaitable d'en revenir, disons, aux compromis des années 70-90, quand on cherchait à construire une Europe des citoyens plutôt que des capitaux, et où l'économie réelle n'était pas encore éclipsée par la finance : je m'assume assez bien réactionnaire, en la matière.

(comme en matière d'éducation, d'ailleurs...)

Je réagis à ce bout de phrase mais attention Argon, j'écris aussi mal que je parle donc tes yeux pourraient piquer un peu d'autant plus que je ne suis pas spécialiste en géopolitique. Tu risque de lire un véritable salmigondis (ce mot me fait rire).

Je pense que ta vision de cette Europe des années 70-90 est trop tranchée (manichéisme ?). Peut être que la construction interne européenne s'est construite sur une vision plus humaniste qu'économique, là je veux bien. Mais elle s'est faite aussi en générant puis en favorisant les conflits au Moyen-Orient, les États-Unis ayant généreusement donné un bon coup de main. Je pense aux accords Sykes-Picot des années 1920 je crois, qui ont arbitrairement imposé des frontières à des peuples qui aspiraient à autre chose et qui encore aujourd'hui se débattent avec une situation géopolitique foireuse. Il était où, là, le côté humaniste ?

Et comme par hasard, dans ce secteur géographique on découvrait les gisements de pétrole (naissance de Shell, du futur Total) et on maîtrisait le passage maritime Méditerrannée - Asie avec le canal de Suez détenu en grande partie par les britanniques.

Je ne vois aucun compromis là-dedans. Je vois une volonté de pomper les ressources d'une région géographique hors Europe, une volonté de se rassurer en se disant quand même que notre système politique et économique, il est vachement mieux qu'ailleurs, mais je vois surtout dès cette époque et même bien avant une volonté d'amasser des capitaux. Mais des capitaux venant d'ailleurs. ça se voit moins, peut être.

Je ne comprends pas comment, avec tout ce passif, l'Europe des seventies aurait pu être plus bienveillante envers les peuples. Je n'y crois pas une seule minute.

Mais je le répète, je ne suis pas spécialiste du tout.

[Argon]

  Salut à toi, Nao.

Il y a 3 heures, Nao a dit :

Je réagis à ce bout de phrase  (...) Je pense que ta vision de cette Europe des années 70-90 est trop tranchée (manichéisme ?).

Ledit bout de phrase était une réponse à Lecavalier, sur la distinction entre conservateur et réactionnaire. Je donnais une paire d'exemples de sujets sur lesquels je m'assume réactionnaire — j'aurais pu en donner d'autres sujets à propos desquels je suis clairement avant-gardiste (il faut coloniser Mars !), ou nettement conservateur (typiquement la question du mariage, hautement symbolique et explosive, sur laquelle la plus grande prudence devrait s'imposer avant de changer quoi que ce soit, dans un sens ou dans l'autre).

Pour le reste, je suis malheureusement assez âgé pour avoir vécu les années 70-90, et en garder une vision passablement complexe et contrastée.

Bref : il ne fallait surtout pas y voir une théorie générale de la construction européenne et du capitalisme actuel réunis ! L'exemple de la financiarisation des échanges, en Europe et dans le monde, m'est juste apparu comme un bon exemple d'enjeu politique aujourd'hui majeur sur lequel je m'assume réactionnaire, comme je crois une vaste majorité de nos concitoyens, et pour lequel le "modernisme" du gouvernement actuel me semble donc nettement anti-démocratique, en plus d'être nocif.

 

Il y a 3 heures, Nao a dit :

Peut être que la construction interne européenne s'est construite sur une vision plus humaniste qu'économique, là je veux bien. Mais elle s'est faite aussi en générant puis en favorisant les conflits au Moyen-Orient, les États-Unis ayant généreusement donné un bon coup de main. Je pense aux accords Sykes-Picot des années 1920 je crois, qui ont arbitrairement imposé des frontières à des peuples qui aspiraient à autre chose et qui encore aujourd'hui se débattent avec une situation géopolitique foireuse. Il était où, là, le côté humaniste ?

Et comme par hasard, dans ce secteur géographique on découvrait les gisements de pétrole (naissance de Shell, du futur Total) et on maîtrisait le passage maritime Méditerrannée - Asie avec le canal de Suez détenu en grande partie par les britanniques.

Je ne vois aucun compromis là-dedans. Je vois une volonté de pomper les ressources d'une région géographique hors Europe, une volonté de se rassurer en se disant quand même que notre système politique et économique, il est vachement mieux qu'ailleurs, mais je vois surtout dès cette époque et même bien avant une volonté d'amasser des capitaux. Mais des capitaux venant d'ailleurs. ça se voit moins, peut être.

Je ne comprends pas comment, avec tout ce passif, l'Europe des seventies aurait pu être plus bienveillante envers les peuples. Je n'y crois pas une seule minute.

Tu évoques plusieurs périodes complètement dfférentes. La France des années 1920 est encore celle de l'Empire Français, dans une Europe qui reste le centre du monde. Celle des années 1970 est déjà post-coloniale.

Comme toujours, on trouve aussi bien de la "bienveillance" et de la générosité que du pragmatisme et de l'égoïsme national dans les politiques de toutes ces époques.

Même s'il n'est plus politiquement correct de le dire, la Colonisation avait, au départ, une visée humaniste : il s'agissait, entre autre motifs plus intéressés, "d'apporter la civilisation" à des peuples jugés en retard. Vois par exemple les discours de Jaurès sur la question. Le fait que les "bases scientifiques" du discours colonisateur de l'époque soient aujourd'hui totalement obsolètes, voire condamnables du fait de leur racisme patent, ne change rien au fait que c'est ainsi qu'on pensait à l'époque.

La période de la décolonisation, dans les années 50-60, a évidemment été très douloureuse mais, là encore, la bienveillance pour les anciennes colonies était loin d'être absente des politiques d'un Mendès-France ou d'un de Gaulle, pour ne citer qu'eux.

La construction d'abord de la Communauté Economique Européenne, puis de l'Union Européenne, telle qu'elle s'est opérée dans les années 60-90, repose bien plus sur la volonté de rendre impossible une nouvelle guerre civile européenne que "d'amasser des capitaux". Il faut se souvenir de la situation : dans les années 80, le risque d'une troisième guerre mondiale, nucléaire celle-ci, était omniprésent, et les états européens, comme les USA, étaient au contraire tout prêts à déverser des richesses colossales dans des pays tiers pour les empêcher de basculer dans le camp adverse. Ce n'est qu'après la chute de l'URSS, en 1991, et la disparition de la menace soviétique, que les appétits capitalistes sont revenus au premier plan, et qu'on a stupidement gâché la meilleure chance qu'on ait jamais eu d'établir un ordre mondial raisonnablement stable et équitable. On a livré la Russie aux oligarques et au capitalisme sauvage, l'Europe aux technocrates financiers, et on a posé les bases des dislocations actuelles.

 

Pour ce qui est de la générosité de l'Europe des seventies, il faut se souvenir qu'elle avait bien assez de problèmes internes, sans même parler de l'URSS, pour s'occuper. L'Espagne de Franco, la Grèce des colonels, la Yougoslavie de Tito, l'Albanie, le Portugal, et j'en oublie, étaient des dictatures. Ce n'était pour l'essentiel plus vrai dans les années 80. Pas si mal, comme bilan démocratique !

[Nao]

Il y a 10 heures, Argon a dit :

  Salut à toi, Nao.

Ledit bout de phrase était une réponse à Lecavalier, sur la distinction entre conservateur et réactionnaire. Je donnais une paire d'exemples de sujets sur lesquels je m'assume réactionnaire — j'aurais pu en donner d'autres sujets à propos desquels je suis clairement avant-gardiste (il faut coloniser Mars !), ou nettement conservateur (typiquement la question du mariage, hautement symbolique et explosive, sur laquelle la plus grande prudence devrait s'imposer avant de changer quoi que ce soit, dans un sens ou dans l'autre).

Pour le reste, je suis malheureusement assez âgé pour avoir vécu les années 70-90, et en garder une vision passablement complexe et contrastée.

Bref : il ne fallait surtout pas y voir une théorie générale de la construction européenne et du capitalisme actuel réunis ! L'exemple de la financiarisation des échanges, en Europe et dans le monde, m'est juste apparu comme un bon exemple d'enjeu politique aujourd'hui majeur sur lequel je m'assume réactionnaire, comme je crois une vaste majorité de nos concitoyens, et pour lequel le "modernisme" du gouvernement actuel me semble donc nettement anti-démocratique, en plus d'être nocif.

 

Tu évoques plusieurs périodes complètement dfférentes. La France des années 1920 est encore celle de l'Empire Français, dans une Europe qui reste le centre du monde. Celle des années 1970 est déjà post-coloniale. J'évoque en effet des périodes totalement différents et j'essaie de les mettre en parallèle car je crois que, quel que soit l'argumentaire invoqué par nos dirigeants (l'apport du progrès aux "indigènes" d'hier, l'apport d'un modèle sociétaire et politique idéal aujourd'hui), nous restons sur une vision paternaliste de la situation. Et si les populations de ces zones géographiques étaient un peu écoutées ? Car finalement, nous avons passé notre temps à envoyer des troupes, des fonds (bon là je pense qu'il faut absolument continuer à le faire car nous le leur devons), des bons conseils (le formidable printemps arabe qui a laissé plusieurs pays dans une guerre civile, et le champ libre aux islamistes) mais n'est-ce pas là une nouvelle forme de colonialisme ? Les temps ont-ils tant changé que ça ? L'intérêt des méchants capitalistes ne prévalait-il pas déjà dans les années 70 ?Pas sûre.

Comme toujours, on trouve aussi bien de la "bienveillance" et de la générosité que du pragmatisme et de l'égoïsme national dans les politiques de toutes ces époques. Générosité et pragmatisme en interne, dirais-je. Vis-vis des population hors Europe, c'est bien moins net.

Même s'il n'est plus politiquement correct de le dire, la Colonisation avait, au départ, une visée humaniste : il s'agissait, entre autre motifs plus intéressés, "d'apporter la civilisation" à des peuples jugés en retard. Vois par exemple les discours de Jaurès sur la question. Le fait que les "bases scientifiques" du discours colonisateur de l'époque soient aujourd'hui totalement obsolètes, voire condamnables du fait de leur racisme patent, ne change rien au fait que c'est ainsi qu'on pensait à l'époque.

La période de la décolonisation, dans les années 50-60, a évidemment été très douloureuse mais, là encore, la bienveillance pour les anciennes colonies était loin d'être absente des politiques d'un Mendès-France ou d'un de Gaulle, pour ne citer qu'eux. Bienveillance ou volonté de maintenir une partie d'une monde sous sa coupe ?

La construction d'abord de la Communauté Economique Européenne, puis de l'Union Européenne, telle qu'elle s'est opérée dans les années 60-90, repose bien plus sur la volonté de rendre impossible une nouvelle guerre civile européenne que "d'amasser des capitaux". Il faut se souvenir de la situation : dans les années 80, le risque d'une troisième guerre mondiale, nucléaire celle-ci, était omniprésent, et les états européens, comme les USA, étaient au contraire tout prêts à déverser des richesses colossales dans des pays tiers pour les empêcher de basculer dans le camp adverse. Ce n'est qu'après la chute de l'URSS, en 1991, et la disparition de la menace soviétique, que les appétits capitalistes sont revenus au premier plan, et qu'on a stupidement gâché la meilleure chance qu'on ait jamais eu d'établir un ordre mondial raisonnablement stable et équitable. On a livré la Russie aux oligarques et au capitalisme sauvage, l'Europe aux technocrates financiers, et on a posé les bases des dislocations actuelles. Là je partage ta vision des choses.

 

Pour ce qui est de la générosité de l'Europe des seventies, il faut se souvenir qu'elle avait bien assez de problèmes internes, sans même parler de l'URSS, pour s'occuper. L'Espagne de Franco, la Grèce des colonels, la Yougoslavie de Tito, l'Albanie, le Portugal, et j'en oublie, étaient des dictatures. Ce n'était pour l'essentiel plus vrai dans les années 80. Pas si mal, comme bilan démocratique ! Tous les conflits de l'Europe de l'est à l'époque résultaient du démantèlement de l'Empire Ottoman d'après la 1ère GM. Et ce démantèlement, visant à faire tomber des dictatures bien menaçantes il est vrai, s'est fait avec autorité voire autoritarisme par nos dirigeants. Le but était de placer des gars qui devaient rester sous contrôle occidental. Ou du moins, qui n'allaient pas nous tourner le dos.

Bref, il fallait régler les problèmes dont tu parles à l'époque, on est tous d'accord là dessus je pense. On a juste voulu faire rentrer dans l'équation les intérêts capitalistes et ça nous tombe sur le bout du nez aujourd'hui. Là je peux comprendre en me disant qu'il vaut mieux faire quelque chose plutôt que de rester les bras croisés. Mais pourquoi continuons-nous dans ce type de choix ?

 

Je suis certainement trop naïve et pas suffisamment cultivée pour avoir un avis valable sur la question. Mais quand je vois que des dirigeants super malins (les dirigeants de EI qui embauchent des couillons décérébrés ultra convaincus pour se faire exploser) je me demande la véritable raison de tout cela. Y a un truc derrière tout ça et franchement je ne crois pas que pour les têtes dirigeants de l'EI ce soit une bête guerre de religion. Je dirais même que je n'y crois pas une seule minute. Il va nous falloir, nous occidentaux, nous poser les bonnes questions. On en est loin.