"En 2017, la grammaire est simplifiée, voire négociable" - Télérama

[LouisBarthas]

Le 6 janvier 2017 à 19:28, Nyméria a dit :

L'accord du PP avec COD antéposé n'a JAMAIS été au programme en élémentaire. Et chaque fois on nous le ressort pour lapider la nouvelle terminologie.

La règle générale - et donc avec COD antéposé - d'accord du participe passé est restée au programme de l'école élémentaire durant la majeure partie de l'histoire de l'école primaire.

Elle apparaît avec les premières instructions de 1882 sur l'enseignement des "Règles générales du participe passé."

Les instructions de 1923 qui prennent le relai indiquent :

4. Grammaire. - Diverses espèces de mots. Conjugaison des verbes (forme active, forme passive, forme pronominale). Règles générales du participe passé. Prépositions et adverbes. Conjonctions et interjections. Compléments du nom. Les propositions. La phrase. Exercices d'analyse." 

Celles de 1972, où un déclin s'amorce, conservent le cas général, "Renvoyant à la sixième l'étude de la voix pronominale, on s'abstiendra au C.M. 2 d'étudier autrement que par des remarques sur des rencontres occasionnelles les règles d'accord des participes passés des verbes pronominaux."

La circulaire de 1977 rompt avec ce vieux principe en considérant comme en cours d'acquisition l'accord avec avoir :

"acquis :
* accord du participe passé employé comme adjectif, épithète ou attribut ;
à l'exclusion des temps composés de la tournure passive,
* accord du participe passé employé avec l'auxiliaire être.
- en cours d'acquisition :
* accord du participe
employé avec l'auxiliaire être (temps composés de la tournure passive),
employé avec l'auxiliaire avoir (les élèves doivent savoir qu'il ne s'accorde pas avec le sujet du verbe),
des verbes pronominaux (cas simples)

Les instructions de 1980  demandent de savoir "accorder le participe passé employé avec l'auxiliaire être et l'auxiliaire avoir (il s'agit d'une compétence en cours d'acquisition)"

Les instructions de 1985 confirment "l'accord du participe passé employé avec les auxiliaires être et avoir (accord en cours d'acquisition à l'issue du cours moyen deuxième année)."

Les instructions de 1995 continuent sur la lancée : "accord du participe passé employé avec les auxiliaires être et avoir (accord en cours d'acquisition à l'issue du cycle)."

Je m'arrêterai à 1995, cela suffit pour montrer que l'étude de la règle d'accord du participe passé avec l'auxiliaire avoir à l'école primaire s'est maintenue durant plus d'un siècle même si, plus proche de nous, cet accord a été considéré comme en "voie d'acquisition", mais n'était donc pas exclu.

Sources : https://www.samuelhuet.com/fr/paid/41-textes-officiels/941-io-ferry-ecoles-primaires-publiques.html

http://www.formapex.com/repertoires/550-programmes-textes-officiels

[borneo]

Merci pour toutes ces infos.

 

Pour faire simple, savoir écrire "j'ai mangé" et pas "j'ai manger", ça correspond à quelle classe ? Je surfe beaucoup sur internet, y compris ici, et je constate que c'est un gros point noir. Enseigner des concepts compliqués à des élèves (ou des étudiants) qui ne maîtrisent pas le b a ba, c'est un peu pisser dans un violon. C'est mon avis, du moins.

[LouisBarthas]

Le 5 février 2017 à 22:58, borneo a dit :

Pour faire simple, savoir écrire "j'ai mangé" et pas "j'ai manger", ça correspond à quelle classe ? Je surfe beaucoup sur internet, y compris ici, et je constate que c'est un gros point noir. Enseigner des concepts compliqués à des élèves (ou des étudiants) qui ne maîtrisent pas le b a ba, c'est un peu pisser dans un violon.

Les termes infinitif et participe passé doivent être présentés au CE1 avec l'étude de la reconnaissance du verbe et celle du passé composé qui est un temps du passé que les enfants utilisent couramment - avec d'ailleurs encore, à cet âge-là, des confusions dans l'emploi des auxiliaires être et avoir.

Après, si l'on revenait à un bon enseignement du français, cette distinction ne poserait pas de problème à la plupart des élèves au sortir de l'école primaire. Cette faute est effectivement assez répandue, y compris sur ce forum.

[Nyméria]

Je pense que tu pourras me citer les textes de 1972 encore longtemps ainsi que les grands auteurs sans que je ne change d'avis.

En cours de route, on a perdu des heures de classe, gagné d'autres matières et vu la société évoluer. En 1972, combien d'élèves d'une génération atteignaient le bac ? 20 %. Combien d'enfants "à profil particulier" dans les classes ? Combien d'enfants allophones ?

Alors oui sans doute qu'on peut continuer à marteler de la grammaire au sens large et faire des élites (20 %, les 80 autres, qu'importe, et il faudra qu'ils soient compétentes pour intégrer en moins de temps que leurs aïeuls, et avec des matières en plus, les mêmes notions) qui accorderont sans peine le participe passé, même si, tu le dis toi même, certains instits se trompent parfois. On peut donc manifestement réussir sa vie professionnelle sans être incollable, et bien au contraire cela me conforte dans l'idée qu'il n'y a pas d'urgence et que les élèves pourront bien attendre la fin du collège pour maitriser cette notion.

Parce que dans tout notre débat, l'important se situe là. Qu'a donc le CM2 de si important qu'on lui donne l'air d'être la fin de tout ? Ou bien le débat pourrait tourner autour de  " un bon enseignement du Français" et ce que cela implique.

[Goëllette]

il y a 54 minutes, Nyméria a dit :

 

Alors oui sans doute qu'on peut continuer à marteler de la grammaire au sens large et faire des élites (20 %, les 80 autres, qu'importe, et il faudra qu'ils soient compétentes pour intégrer en moins de temps que leurs aïeuls, et avec des matières en plus, les mêmes notions) qui accorderont sans peine le participe passé, même si, tu le dis toi même, certains instits se trompent parfois. On peut donc manifestement réussir sa vie professionnelle sans être incollable, et bien au contraire cela me conforte dans l'idée qu'il n'y a pas d'urgence et que les élèves pourront bien attendre la fin du collège pour maitriser cette notion.

Je trouve personnellement cela inadmissible. 

[Nyméria]

Je suis d'accord. Ce que je veux surtout pointer, c'est l'étrange d'une situation où on trouve inadmissible que des élèves de CM2 n'aient pas vu ce point quand on admet que des enseignants font parfois des erreurs dessus.

Ceci dit, on peut tous faire des erreurs comme ça a été mon cas pour le pronom, et pourtant je pense que je maitrise cette notion. Il m'arrive de me relire, de voir que j'ai "oubliez un aquord ou écorcher un vairbe". Bref, à mon avis, les erreurs qu'on peut lire ici sont plus la preuve d'une inattention / modification de texte mal gérée /  fatigue / difficulté informatique qu'à une incapacité à accorder les PP.

[Goëllette]

Mais justement, ceux qui trouvent inadmissible que des élèves d'élémentaire soient privés de l'apprentissage rigoureux du Français trouvent également inadmissible qu'on embauche des enseignants sans s'être assuré qu'ils maîtrisent les règles de base.

Et sur ces forums, il y a bien entendu ceux qui font des erreurs d'inattention, et ça nous arrive à tous, mais il y en a quand même aussi qui laissent passer beaucoup d'erreurs dont des énormes, qu'une bonne relecture pourrait éviter (et sur un site d'enseignants, c'est un minimum).

Mais à supposer qu'ils connaissent vraiment les règles en question, et je n'en suis pas toujours sûre, hélas, de même que je suis parfois effarée d'entendre ou de lire certains de mes collègues lorsqu'ils s'adressent aux parents ou aux élèves (oubli de la négation, "é" à la place de "er" voire de "ai", conditionnel pour du futur, ...)

Reporter l'apprentissage de la grammaire au collège ne fera qu'empirer la chose !

[borneo]

D'accord avec vous les filles

Je pense que c'est notre job d'écrire correctement. Ce n'est pas forcément inné, mais on peut toujours s'améliorer.

 

[Nyméria]

il y a 41 minutes, Goëllette a dit :

Reporter l'apprentissage de la grammaire au collège ne fera qu'empirer la chose !

C'est sur ça en effet que nos avis diffèrent. A moins de rogner sur d'autres matières, pour faire ce programme 2008 de FR, il fallait faire vite. Je ne sais plus, j'avais compté le nombre de notions et c'était de l'ordre d'une toutes les deux semaines, rien qu'en grammaire. A cela il fallait donc ajouter orthographe, conjugaison, vocabulaire.

A ce rythme, il est impossible de faire suivre tout le monde, on en lâche forcément. On passait deux trois séances sur une notion et il fallait sauter à la suivante. J'aimerais vraiment pouvoir un jour faire une "table ronde", cahiers d'élèves et emploi du temps à l'appui, pour qu'on m'explique comment réaliser ça.

J'ai effectivement connu des collègues qui y arrivaient, mais pas en 7h30 (en gros) de FR en partie amputées pour la littérature. C'était forcément au détriment d'autre chose, ce qui peut se défendre en fonction de ses convictions, mais qui ne permet pas selon moi de dire que l'allègement du programme de FR n'était pas nécessaire.

Ce qu'il faut en revanche modifier, c'est la pratique du FR au collège, où les dictées disparaissent souvent (pour ce que j'en entends dire) et où les rédactions se font rares (idem). Mais pour moi, reporter certaines notions au collège permettra de prendre plus de temps pour les autres. Le vrai danger serait que ces notions disparaissent vraiment, ce qu'on a l'impression de lire parfois dans certains commentaires.

[Goëllette]

il y a 6 minutes, borneo a dit :

D'accord avec vous les filles

Je pense que c'est notre job d'écrire correctement. Ce n'est pas forcément inné, mais on peut toujours s'améliorer.

 

C'est ça !

[borneo]

il y a 5 minutes, Nyméria a dit :

Ce qu'il faut en revanche modifier, c'est la pratique du FR au collège, où les dictées disparaissent souvent (pour ce que j'en entends dire) et où les rédactions se font rares (idem).

Du coup, ils font quoi ? De l'analyse logique ? Je ne sais plus ce que c'est, mais j'en garde un sinistre souvenir.

[Goëllette]

il y a 2 minutes, Nyméria a dit :

 

Ce qu'il faut en revanche modifier, c'est la pratique du FR au collège, où les dictées disparaissent souvent (pour ce que j'en entends dire) et où les rédactions se font rares (idem). Mais pour moi, reporter certaines notions au collège permettra de prendre plus de temps pour les autres. Le vrai danger serait que ces notions disparaissent vraiment, ce qu'on a l'impression de lire parfois dans certains commentaires.

Le meilleur moyen qu'elles ne disparaissent pas, c'est de ne pas en reporter l'apprentissage.

Quant à "lâcher une partie des élèves", l'expérience du nivellement par le bas nous a montré que, quoi qu'on fasse, cela se passe, car moins on en demande, et moins chacun, à son niveau, en fait.

Les enfants sont des éponges qui, même si, sur le moment, ne montrent pas qu'un apprentissage les a "touchés", en tirera bénéfice, d'une façon ou d'une autre.