"En 2017, la grammaire est simplifiée, voire négociable" - Télérama

[cyrille1]

Il y a 20 heures, ColdTurkey a dit :

Méprisant, sûrement pas. chacun essaie de faire du mieux qu'il peut avec les programmes qui lui sont imposés.

Cependant, quand on observe les compétences demandés à certains enfants de Ce1 qui ne maîtrisent pas suffisament la lecture (et pour certains même l'oral) des compétences en grammaire et en orthographe, on crée nous-mêmes la difficultés. Ils ne sont pas prêts pour cela. Nous aurons beau leur expliquer ce que l'on fait et pourquoi, ce sera un échec assuré. Les apprentissages se font dans un ordre défini, si on passe par dessus et que nous ne tenons pas compte des possibilités des enfants, c'est impossible. 

Pour reprendre la natation, cela va être compliqué d'apprendre le crawl à un enfant qui a peur de mettre la tête dans l'eau.

Nous avons une certaine tendance à vouloir anticiper les apprentissages ; il parait que plus on apprend tôt mieux c'est. Beaucoup de pays entament la lecture à 7 ans (CE1), nous commençons plus tôt. Et nous mettons de suite des notions de grammaire et d'orthographe là où certains ne maîtrisent pas encore la notion de phrase et/ou de mot. Puis après, on répète, répète encore et encore souvent en se désespérant qu'ils n'y arrivent pas.

Que je suis content de lire un tel message.

Pour mes élèves, la grammaire les dépasse complètement. Ils ne mettent pas du tout de sens.

Oui, on anticipe trop les apprentissages. Quand je vois qu'avec les programmes de 2008, les Ce1 devaient s'enquiller présent, futur, imparfait, passé composé alors que certains peinaient à apprendre à lire, ou ne comprenaient pas ce qu'ils faisaient en grammaire, je me dis qu'avec les programmes de 2016, on a déjà fait un pas. Maintenant, il faudrait faire la même démarche pour les mathématiques.

[Goëllette]

Quel manque d'ambition ! J'ai toujours constaté exactement l'inverse. Comme quoi !

[ColdTurkey]

Manque d'ambition ?

Non, bien au contraire. En apprenant les notions aux bons moments, en leur donnant les outils qu'ils sont en capacité de recevoir, en prenant le temps de mettre correctement en place l'oral, puis l'expression écrite, en fournissant les clés aux bons moments et non fonction d'une programmation qui n'a aucun lien avec leurs compétences,  les enfants ont plus de chances de réussir leur construction de l'écrit. Et il me semble que vouloir changer les choses dans une direction autre que celle employée majoritairement depuis fort longtemps est plutôt ambitieux.

[montagny]

il y a 2 minutes, ColdTurkey a dit :

Manque d'ambition ?

Non, bien au contraire. En apprenant les notions aux bons moments, en leur donnant les outils qu'ils sont en capacité de recevoir, en prenant le temps de mettre correctement en place l'oral, puis l'expression écrite, en fournissant les clés aux bons moments et non fonction d'une programmation qui n'a aucun lien avec leurs compétences,  les enfants ont plus de chances de réussir leur construction de l'écrit. Et il me semble que vouloir changer les choses dans une direction autre que celle employée majoritairement depuis fort longtemps est plutôt ambitieux.

+1

 

[Nanméo]

Vaste débat.

Je prendre un exemple, le mien. Je ne suis pas issue d'un milieu favorisé mais j'ai des parents qui attachent de l'importance aux apprentissages. Au delà de ça, je devais me débrouiller seule pour faire mes devoirs à partir du CE1.

Eh bien, je dois dire "merci" à mon instist' de primaire (que j'ai eu 4 ans du ce1 au cm2) et qui a mené les apprentissages nécessaires en français, maths, histoire, géo et sciences. On faisait peu de sport, de musique, d'art... même si, j'ai quand même eu un apprentissage dans ces domaines (ouverture culturelle).

C'est bien simple, ce que je n'ai pas appris à l'école primaire, je l'ai appris seule par curiosité mais on ne me l'a jamais enseigné (surtout en français en maths c'est différents avec des notions qui commencent après le primaire comme par exemple les nombres relatifs).

Exemple: la conjugaison. Nous ne faisions jamais le passé antérieur et bien jamais de la 6ème à la fac on ne m'a enseigné ce temps (pas un exo, pas une leçon...). Par contre, j'ai eu le droit au présent tous les ans. Et le pire, c'est qu'en première, j'ai dû me débrouiller pour le comprendre puisqu'il fallait analyser des textes et que je devais le connaître (valeurs, subtilités).

D'ailleurs, mes "leçons" de primaire sont souvent restées pour moi une base même quand je révisais pour le concours (même l'histoire géo sciences qui donnent une bonne culture générale mais bien sûr il faut faire simple et ne pas passer tout son temps sur la préhistoire au ce2 par exemple, je suis d'ailleurs sidérée de voir ça. En mars les ce2 n'ont parfois vu que la préhistoire alors bien sûr ils se lassent et n'arrivent jamais aux invasions barbares. Je pense qu'il ne faut pas être exhaustif, vouloir tout dire mais donner des repères et avancer et ne pas hésiter à revoir ces notions tous les ans en spiralaire sous un angle différent).

Alors, oui, il faut continuer d'enseigner toutes ces bases en primaires parce que je suis pas certaines que tous les élèves auront la chance de revoir ces bases plus tard (et je pense à nos élèves qui partiront en générale, c'est encore pire pour les orientés ulis et segpa).

 

 

[Goëllette]

Il y a 3 heures, ColdTurkey a dit :

Manque d'ambition ?

Non, bien au contraire. En apprenant les notions aux bons moments, en leur donnant les outils qu'ils sont en capacité de recevoir, en prenant le temps de mettre correctement en place l'oral, puis l'expression écrite, en fournissant les clés aux bons moments et non fonction d'une programmation qui n'a aucun lien avec leurs compétences,  les enfants ont plus de chances de réussir leur construction de l'écrit. Et il me semble que vouloir changer les choses dans une direction autre que celle employée majoritairement depuis fort longtemps est plutôt ambitieux.

Fort longtemps ? Juste depuis 2008 puisque pendant 6 ans auparavant, on ne faisait déjà plus que de l'ORL. Et que depuis au moins 1995, on avait considérablement baissé le niveau d'exigences.

Et on voit bien que cette baisse et ce report ont été loin (loin loin) de faire s'améliorer les élèves ! Les profs du secondaire et universitaires ne peuvent que s'en attrister.

Par contre, je suis fière que mes élèves de CM2 de REP parlent depuis 2008 la même langue que leurs camarades des bonnes écoles, ce qui sera impossible désormais pour les nouvelles "fournées".

L'inverse de l'égalité des chances.

 

[Nyméria]

Et en attendant, on a de plus en plus de réussite au Bac.

Mais on lit toujours des arguments contraires, et une certaine partialité de tous côtés.

Quand on dit que faire toutes ces notions de grammaire en si peu de temps est trop, on répond que ce n'est qu'un argument d'emploi du temps, pas une "bonne raison", en somme. Par contre, dire qu'il faut faire ces notions en primaire parce qu'après on ne les fait pas, ça ne choque pas. Et bien moi c'est ce qui me choque. Si les élèves ne font plus de grammaire au collège, c'est ce qu'il faut réformer, et non surcharger le primaire.

Je n'aimais pas les programmes de 2002, l'ORL était une horreur et on en avait, je ne sais plus, 1 ou 2 heures ? Largement insuffisant pour moi. Mais ceux de 2008 étaient l'opposé.

En grammaire seulement en CM2 :

La phrase
- Construire correctement des phrases exclamatives.
- Comprendre la distinction entre phrase simple et phrase complexe.
- Reconnaître des propositions indépendantes coordonnées, juxtaposées.
- Reconnaître la proposition relative (seulement la relative complément de nom).
Les classes de mots
- Distinguer selon leur nature les mots des classes déjà connues, ainsi que les pronoms possessifs, démonstratifs, interrogatifs et relatifs, les mots de liaison (conjonctions de coordination, adverbes ou locutions adverbiales exprimant le temps, le lieu, la cause et la conséquence), les prépositions (lieu, temps).
- Connaître la distinction entre article défini et article indéfini et en comprendre le sens ; reconnaître la forme élidée et les formes contractées de l’article défini.
- Reconnaître et utiliser les degrés de l’adjectif et de l’adverbe (comparatif, superlatif).
Les fonctions
- Comprendre la distinction entre
compléments essentiels (complément d’objet), et compléments circonstanciels (manipulations).
- Comprendre la notion de groupe
nominal : l’adjectif qualificatif épithète, le complément de nom et la proposition relative comme enrichissements du nom.

Et encore, on ne lit pas ici les notions faites en CM1 comme le COS, l'attribut... En terme de progression, ça donnait à peu près une notion toutes les deux semaines, seulement en grammaire. Le temps de faire la leçon, un exercice et zou, au suivant !

 

[Filounet]

J'ai fait un remplacement cette semaine en CM2 en REP+, et la nouvelle grammaire, c'est l'horreur. Les élèves sont perdus et râlent parce qu'ils trouvent que c'était très bien avant. "Prédicat, prédicat, c'est quoi ce bazar Monsieur ! Pourquoi ils ont changé, on n'est pas bête ! ".

Même si on devait passer vite sur les notions, au moins on les avait vues.

Citation

Et en attendant, on a de plus en plus de réussite au Bac.

Je ne pense pas que ce soit une référence !

[Balustrade]

il y a 6 minutes, Filounet a dit :

J'ai fait un remplacement cette semaine en CM2 en REP+, et la nouvelle grammaire, c'est l'horreur. Les élèves sont perdus et râlent parce qu'ils trouvent que c'était très bien avant. "Prédicat, prédicat, c'est quoi ce bazar Monsieur ! Pourquoi ils ont changé, on n'est pas bête ! ".

Bah s'ils avaient réellement compris les CO, ils comprendraient le prédicat sans souci. A mon avis, ils ont ce genre de réflexion simplement parce que l'enseignant titulaire doit pester assez régulièrement contre les nouveaux programmes. 

Je fais le prédicat depuis septembre, je n'ai pas parlé une seule fois de CO, mes élèves de CM2 rep s'en sortent plutôt bien et je trouve ça assez logique de partir du général pour aller au particulier. Là ils connaissent bien les 3 grandes fonctions (sujet / prédicat / compléments de phrase) + le verbe dans le prédicat, donc lorsque j'aborderai les compléments du verbe en période 5, ça passera comme une lettre à la poste vu que c'est ce qu'il reste dans le prédicat quand on a trouvé le verbe. En attendant on s'entraîne à remplacer ces parties du prédicat par des pronoms personnels, et ça marche).

 

[cyrille1]

il y a 46 minutes, Filounet a dit :

J'ai fait un remplacement cette semaine en CM2 en REP+, et la nouvelle grammaire, c'est l'horreur. Les élèves sont perdus et râlent parce qu'ils trouvent que c'était très bien avant. "Prédicat, prédicat, c'est quoi ce bazar Monsieur ! Pourquoi ils ont changé, on n'est pas bête ! ".

Même si on devait passer vite sur les notions, au moins on les avait vues.

Je ne pense pas que ce soit une référence !

En même temps, appliquer les nouveaux programmes de grammaire avec des CM2 qui ont déjà entendu parler de COD, COI, CC est un peu ridicule. Il vaut mieux commencer à les à appliquer à partir de cette année en ce1/ce2 et laisser les années 2016/2017 et 2017/2018 avec les anciennes appellations pour les CM1 et CM2. Mais comme les programmes s'appliquent à tous les niveaux dès cette année...

[Nyméria]

il y a 54 minutes, Filounet a dit :

J'ai fait un remplacement cette semaine en CM2 en REP+, et la nouvelle grammaire, c'est l'horreur. Les élèves sont perdus et râlent parce qu'ils trouvent que c'était très bien avant. "Prédicat, prédicat, c'est quoi ce bazar Monsieur ! Pourquoi ils ont changé, on n'est pas bête ! ".

Même si on devait passer vite sur les notions, au moins on les avait vues.

Je ne pense pas que ce soit une référence !

Dis donc, ils ont une faculté d'analyse et de recul impressionnante ces élèves !

Ha c'est sûr, au moins on les avait "vues" Bon on n'en avait qu'un tiers qui comprenait tout, mais qu'importe.

Oui le bac n'est pas une référence, ni Freinet, ni Brissiaud, ni les élèves qu'on a pu avoir nous dans nos classes si j'en crois les messages de ce sujet, de toutes manières.

Une fois de plus, il ne devrait s'agir que de repousser au collège les notions abandonnées au primaire pour permettre de bien asseoir ces notions, justement. Si vraiment on fait le point sur ce qui chiffonne beaucoup, à savoir les CO et les CC, il faut tout de même être "raisonnable". Remplacer le terme "CC" par complément de phrase, ça change un mot. Rien n'interdit dans les programmes de signaler que ces CP donnent des informations sur le lieu le temps etc, on n'a juste plus à l'exiger des élèves, et donc on gagne du temps sur les exercices de systématisation pour en avoir plus en production écrite.

Pour les CO, on dit complément de verbe. Bon, ça change un autre mot, ça nous en donne donc deux. Avec prédicat, ça fait 3 nouveaux mots. Et une notion de plus, qu'ils ne devraient pas avoir de problèmes à intégrer, d'autant qu'ils sont très malins et qu'on peut se montrer exigeant, je crois que tout le monde est d'accord là dessus au moins.

Ensuite, distinguer dans les CV le COD du COI, ça ne devrait pas être la mort au collège pour ceux qui auront compris la notion de CV.

S'il n'y avait qu'une chose qui puisse "me" manquer en grammaire dans ces nouveaux programmes, ce serait la relative complément du nom, parce que je la trouvais utile pour enrichir les textes et aider à se méfier du sens des phrases parfois abracadabrant à cause de lui. Mais alors les juxtaposées et voix passive, pas du tout !

[Filounet]

Je n'ai pas écrit que le bac n'était pas une référence, mais que le fait que presque tout le monde le réussisse n'était pas une référence pour faire croire que la baisse des programmes n'était pas préjudiciable aux élèves.

Et pourquoi refuses-tu aux élèves de CM2 la capacité d'analyse ? Et les élèves de REP sont encore plus capables que les autres de comprendre qu'on les prend pour des idiots. Et pas que dans le domaine de la grammaire.

 

il y a une heure, Balustrade a dit :

Bah s'ils avaient réellement compris les CO, ils comprendraient le prédicat sans souci. A mon avis, ils ont ce genre de réflexion simplement parce que l'enseignant titulaire doit pester assez régulièrement contre les nouveaux programmes. 

Je fais le prédicat depuis septembre, je n'ai pas parlé une seule fois de CO, mes élèves de CM2 rep s'en sortent plutôt bien et je trouve ça assez logique de partir du général pour aller au particulier. Là ils connaissent bien les 3 grandes fonctions (sujet / prédicat / compléments de phrase) + le verbe dans le prédicat, donc lorsque j'aborderai les compléments du verbe en période 5, ça passera comme une lettre à la poste vu que c'est ce qu'il reste dans le prédicat quand on a trouvé le verbe. En attendant on s'entraîne à remplacer ces parties du prédicat par des pronoms personnels, et ça marche).

 

Peut-être, je ne sais pas, Le titulaire doit faire comme les autres (et moi), il subit, se mélange et ne comprend pas l'utilité de la réforme.En plus, comme il n'a pas pu changer les manuels, il ne peut plus les utiliser sans constamment modifier les consignes et adapter. Je me demande si le but de la réforme n'était pas de faire travailler les éditeurs ...

On leur retire des choses qu'ils savent déjà, donc forcément, ça marche. Que ce soit utile à long terme, c'est une autre paire de manche, et que ceux qui subissent ce changement en CE2 s'en sortent par la suite, s'il n'y a pas une nouvelle réforme qui rétablit les anciennes exigences, c'est très incertain.

 

il y a 43 minutes, cyrille1 a dit :

En même temps, appliquer les nouveaux programmes de grammaire avec des CM2 qui ont déjà entendu parler de COD, COI, CC est un peu ridicule. Il vaut mieux commencer à les à appliquer à partir de cette année en ce1/ce2 et laisser les années 2016/2017 et 2017/2018 avec les anciennes appellations pour les CM1 et CM2. Mais comme les programmes s'appliquent à tous les niveaux dès cette année...

C'est sûr que ça aurait été plus intelligent et vivable. On a bien mis en place la réforme de la maternelle avant celle de l'élémentaire, on aurait pu commencer pour celle-ci par s'occuper du cycle2 avant de s'attaquer au cycle3.