Parcoursup: Il autorise les universités à définir des « attendus » qui serviront de critères pour examiner les dossiers des bacheliers (Options, séjours à l'étranger et engagement associatif...)...

[Argon]

il y a 45 minutes, prof désécol a dit :

Ceci-dit, cette vraie fausse bonne idée, on l'aurait plutôt attendue du précédent gouvernement avec Najat Vallaud Belkacem...

Oui et non. Se servir des plus défavorisés pour taper sur les classes moyennes, qui sont la véritable menace pour les classes les plus aisées, c'est une constante depuis presque quarante ans.

[Maoria]

Je regarde tout ça d'un oeil extérieur mais ... quid des écoles professionnelles ? 

Car à vous lire, il n'y en a que pour la fac ou les filières sélectives comme les prépas ? Est-ce une telle honte de faire un BTS ? Un IUT ou une école spécialisée ? 

[Argon]

Il y a 2 heures, Maoria a dit :

quid des écoles professionnelles ? 

Car à vous lire, il n'y en a que pour la fac ou les filières sélectives comme les prépas ? Est-ce une telle honte de faire un BTS ? Un IUT ou une école spécialisée ? 

Les IUT font partie des « filières sélectives », comme bon nombre d’écoles.

Par ailleurs, qui parle de « honte » ?  Simplement, même si le BTS est un diplôme d’enseignement supérieur, il se prépare dans les lycées, avec des critères de sélection souvent plus proches de ceux de l’EN (géographiques, etc.) que de ceux des formations universitaires, et Parcourssup n’y change pas grand chose...

[nonau]

Le 25/05/2018 à 20:56, borneo a dit :

Tu penses que c'est être bienveillant que d'envoyer en fac un élève qui n'a aucune chance d'y réussir ?

C'est marrant mon meilleur pot, élève très moyen au collège et au lycée (il a redoublé 2 fois), s'est découvert une passion à la fac, il est maintenant agrégé en EPS...Avec ce genre de discours il serait à McDo à servir des hamburgers...

[keljob]

Il y a eu des études pour révèler que les enfants d'enseignants réussissaient le mieux au bac mais (puis)  les enfants de cadre, aux études supérieures.

Parce qu'alors c'est l'argent et le réseau qui devient la bonne donne.

Il y a une corrélation ente le milieu social et la "réussite" scolaire.

Certains, moyens élèves jusqu'au lycée, s'épanouissent et réussissent lorsque l'enseignement devient spécifique, circonscrit à un domaine.

Je ne sais pas quel algorithme pourra calculer cela  et ne pas mettre sur la touche ceux qui dès le départ ont la mauvaise donne.

L'entrée possible à la fac gommait un peu cette inégalité. En proposant un possible.

Sans parler de ceux qui entraient à la fac en année tampon, en profitant d'un enseignement qui leur servirait ensuite après leur concours dans une voie spécifique.

Concours d'éducateur, d'assistante sociale pour mes 2 sœurs qui ont chacune fait une année de fac avant de passer et réussir leur concours d'entrée.

Où sont-elles passées dans les stats de la première année de fac ? dans l'échec ?

Plus de bacheliers ? Plus + de places, plus de formations, plus d'accompagnements. je ne vois pas ce qu'on devait proposer d'autres plutôt que plus de gens sur la touche.

Surtout qu'on sait d'où ils viendront, qui ils sont pour la plupart.

Le statut d'étudiant est préférable au moins pour une année post bac à celui de  sans aucun statut,  "en attente à la maison de  qui voudra bien de toi."

Et je ne me permettrai pas de juger de qui réussira ou non avant qu'il ait tenté.

Une année de fac, pour qui la choisit,  ne me parait pas une année de perdue.

Mais  c'est certainement un coût qu'on a décidé de ne pas engager, ce système préservera les classes de toute intrusion indésirable.

Un master pour être PE a déjà bien changé la donne dans le monde de l'éducation. Mais bon,  c'est l'Europe hein qui l'exige.

 

[Argon]

Il y a 20 heures, keljob a dit :

Il y a une corrélation ente le milieu social et la "réussite" scolaire.

  Evidemment. C'est le contraire qui serait extraordinaire !

Il y a 20 heures, keljob a dit :

Certains, moyens élèves jusqu'au lycée, s'épanouissent et réussissent lorsque l'enseignement devient spécifique, circonscrit à un domaine.

  Mouais. Ce fut longtemps vrai — aussi longtemps que "moyen au lycée" signifiait "pas spécialement brillant dans ce contexte scolaire, mais capable d'assimiler les compétences de base dans à peu près toutes les matières".  Saut qu'on a changé le sens des mots : cette définition correspond maintenant plutôt à des bacheliers avec mention AB, voire B.  (il suffit de voir les chiffres : en 1980, on avait environ 25% de bacheliers sur une classe d'âge — y compris les élèves tout juste passables ; en 2017 on a 52% de bacheliers avec mention, soit dans les 34% de la classe d'âge..  Même en supposant que le niveau général n'a pas baissé, ce qui  est déjà passablement optimiste, un bachelier "passable" d'aujourd'hui n'aurait statistiquement simplement jamais accédé au lycée général à l'époque)

Aujourd'hui, un lycéen "moyen" ne maîtrise plus ces compétences de base, et n'a strictement aucune chance de s'en sortir dans des formations supérieuses un tant soit peu sérieuses.  (en fait, à ce stade, même un étudiant de L3 moyen ne maîtrise plus ces compétences de base. Certains tests de pré-admission en ESPE montrent qu'à peine 30% des candidats on la moyenne à un questionnaire dont les questions sont empruntées au brevet des collèges...

 

Il y a 20 heures, keljob a dit :

Un master pour être PE a déjà bien changé la donne dans le monde de l'éducation.

Peut-être bien... Mais dans quel sens ?

Il y a 20 heures, keljob a dit :

Plus de bacheliers ? Plus + de places, plus de formations, plus d'accompagnements. je ne vois pas ce qu'on devait proposer d'autres plutôt que plus de gens sur la touche.

  Le système allemand a longtemps encouragé ces lycéens moyens, ou leur équivalent local, à prendre une année sabbatique pour aller se frotter à autre chose — la vie d'entreprise, la culture d'autres pays, etc. Pour ce que j'en comprends, beaucoup en revenaient bien mieux armés, à la fois du fait d'un surcroît de maturité (qui est ce qui manque à beaucoup de lycéens en semi-échec, se contentant du minimum syndical), et d'un surcroît de motivation (quand on a passé six mois ou un an tout en bas de l'échelle, comme ouvrier agricole ou comme manœuvre, on commence à avoir une meilleure idée de ce qu'on ne veut surtout pas devenir, si on a les moyens intellectuels de faire autre chose...).

  Changer d'air me semble plutôt une bonne solution, quoique sans doute pas la seule.  A contrario, la position qui consiste à dire "Vous n'avez pas retenu grand chose de la douzaine d'années de scolarité gratuite qu'on vous a offerte ? Pas de problème, le gentil contribuable va vous en financer deux ou trois autres pour que  les mêmes causes continuent à produire les mêmes effets..."  me paraît être le comble de l'absurdité.

[keljob]

Il me semble que les jeunes n'ont pas échoué ni ne se sont détournés des études, s'ils obtiennent leur bac et ont envie de les poursuivre ?

Même si selon toi sa valeur est quasi nulle même avec mention, je n'en suis pas si certaine, tant leurs compétences ont évolué par rapport aux nôtres au même âge.

Effectivement une année sabbatique semble une bonne option mais avec quels moyens financiers ? Une fois de plus on sait qui en profitera le plus commodément.

Être étudiant (pas en touriste), tenter de poursuivre ses études,  confère un statut, une appartenance,  qui évite la rupture définitive avec ses congénères quand l'intention est véritablement d’accéder à un cursus universitaire. De nombreux domaines n'ont pas été abordés par les lycéens (droit, éco, socio, psycho etc.,  ils peuvent s'y révéler et d'autres "matières" qui les entravaient disparaissent leur redonnant le goût des études totalement choisies.

Une année blanche qui est vécue comme une exclusion, rend souvent difficile le retour aux études.

Sinon, il a suffi d'un mois estival en tant qu'agent d'entretien aux espaces extérieurs pour que mon grand sache combien c'est difficile, mal payé et combien les gens sont cassés de partout et qu'il valait mieux pour lui travailler son droit. Mais voir leur père ouvrier rentrer de l'usine avait déjà été fort instructif.

A partir du moment où l'on constate une telle inégalité des chances,  pourquoi en rajouter, supprimer ces fameuses pastilles vertes  et éloigner ceux qui auraient peut-être réussi ?

Il y a beaucoup de témoignages de personnes pensant que parcoursup les auraient écartées de l'université alors qu'elles ont réussi leur parcours universitaire.

Il ne restait que ces "pastilles vertes" pour que les jeunes, dont c'est le choix,  aient l'impression de ne pas être exclus, d'avoir la possibilité de s'orienter en tant que jeunes adultes et de devenir ce qu'ils croient pouvoir être.

Je pense qu'on aurait pu faire un effort d'accompagnement au lycée et d'accueil à l'université, plutôt que de leur donner brutalement l'impression de  rester à la porte de toutes orientations possibles.

Mais j'espère qu'il y aura un bilan complet de parcoursup et qu'il ne sera pas aussi aléatoire et exclusif qu'il semble l'être.

Peut être qu'un simple retour à la hiérarchisation des vœux et  leur limitation en nombre changerait le caractère absurde des affectations ?

Bref, j'attends encore de voir.

 

 

[nonau]

Il y a 3 heures, Crac a dit :

Les BTS, IUT et écoles spécialisées ont toujours été des filières sélectives. Parcoursup n'a rien changé pour ces filières : envoi de dossier, lettre de motivation, commission d'admission, c'est ainsi que cela se passe depuis toujours ... Il n'y a qu'à la fac où il n'y avait pas de sélection à l'entrée.

Bein oui je suis pour remettre en place les CEG et les CET. Mais ils ont disparu par soucis d'égalité (officiellement) mais surtout par soucis budgétaire.

[Argon]

Il y a 4 heures, keljob a dit :

Peut être qu'un simple retour à la hiérarchisation des vœux et  leur limitation en nombre changerait le caractère absurde des affectations ?

  Ca simplifierait certainement le logiciel, et la procédure serait plus rapide. Mais ce serait un petit gain cher payé : on retomberait sur un choix tactique à faire très tôt dans l'année de terminale, avec d'un côté les gamins bien conseillés qui feraient un classement "efficace", et de l'autre ceux qui tomberaient dans tous les panneaux.

 Par ailleurs, à partir du moment où l'on a éliminé le tirage au sort, le "caractère absurde des affectations" ne concerne a priori que ceux qui ne sont retenus nulle part et plus ou moins affectés par défaut  là où il y a de la place — et ce serait toujours les mêmes, ceux dont le dossier est le plus faible

Il y a 4 heures, keljob a dit :

Effectivement une année sabbatique semble une bonne option mais avec quels moyens financiers ? Une fois de plus on sait qui en profitera le plus commodément.

Sinon, il a suffi d'un mois estival en tant qu'agent d'entretien aux espaces extérieurs pour que mon grand sache combien c'est difficile, mal payé et combien les gens sont cassés de partout et qu'il valait mieux pour lui travailler son droit. Mais voir leur père ouvrier rentrer de l'usine avait déjà été fort instructif.

  Pour le contribuable, financer pour un jeune une année sabbatique ou une année universitaire, c'est à peu près la même chose. Et il est évident que certains retrouvent leurs marques plus vite que d'autres.

   De ce point de vue, on gagnerait sans doute à revenir à la modularité des études supérieures, et à la possibilité de valider quelques UE même en s'y mettant un peu plus tard que  les autres. Ainsi, la plupart des "College" américains (l'équivalent d'une licence dans une petite université) proposent trois ou quatre rentrées décalées par an, ainsi qu'un semestre estival pour ceux qui ont des choses à rattraper.

 

Il y a 4 heures, keljob a dit :

 De nombreux domaines n'ont pas été abordés par les lycéens (droit, éco, socio, psycho etc.,  ils peuvent s'y révéler et d'autres "matières" qui les entravaient disparaissent leur redonnant le goût des études totalement choisies. 

Certes. Mais il y a aussi des compétences minimales — linguistiques, logiques, etc. —  pour aborder ces matières. Sans un vrai niveau collège, ce n'est même pas la peine de commencer, dans n'importe quelle matière.

Il y a 4 heures, keljob a dit :

Même si selon toi sa valeur est quasi nulle même avec mention, je n'en suis pas si certaine, tant leurs compétences ont évolué par rapport aux nôtres au même âge.

  Je ne dis pas cela. Un bac d'aujourd'hui avec une mention Bien, ou pas loin, a sans doute à peu près la même valeur qu'un bac "passable" d'il y a quelques décennies. En revanche, un bac obtenu de justesse aujourd'hui n'a effectivement plus aucune valeur, ni en termes de compétences garanties (on voit des copies d'étudiants de licence qui leur aurait barré l'accès en sixième à mon époque...), ni a fortiori sur le marché du travail.

  D'autre part, les "nouvelles compétences" souvent invoquées, j'attends encore qu'on m'en explicite quelques unes. Pour moi, c'est une vaste fumisterie. Certes, les gamins d'aujourd'hui sont très à l'aise avec les gadgets du moment qui n'existaient pas quand nous avions leur âge  — mais la compétence "être en phase avec son époque" est bien la même, et ça ne les sempêchera pas d'être tout aussi dépassés par la génération suivante — et probablement bien plus vite que nous encore, vue l'accélération des innovations ergonomiques.

 

Il y a 4 heures, keljob a dit :

Il y a beaucoup de témoignages de personnes pensant que parcoursup les auraient écartées de l'université alors qu'elles ont réussi leur parcours universitaire.

  C'est absurde. Qu'en savent-elles, quand personne ne connait encore le fonctionnement global de cette procédure, faute que sa toute première mise en œuvre soit arrivée à son terme, sans même parler d'un bilan sérieux ?  Que ce soit par bêtise, par malveillance ou par sabotage idéologique délibéré, ça ne s'appelle ni "penser", ni "témoigner", tout au plus s'amuser à affoler des gamins qui n'ont vraiment pas besoin de ça en ce moment.

 

Il y a 4 heures, keljob a dit :

Je pense qu'on aurait pu faire un effort d'accompagnement au lycée et d'accueil à l'université, plutôt que de leur donner brutalement l'impression de  rester à la porte de toutes orientations possibles.

 Il y a eu des efforts, et considérables.  Mais l'abaissement du niveau du bac induit une augmentation vertigineuse des inscriptions en fac depuis quelques années, et tout le monde, daaans les facs, dans les lycées, et au ministère, fait ce qu'il peut pour absorber le choc tant bien que mal.  (et plutôt mal que bien, en effet...)

 

Il y a 4 heures, keljob a dit :

Mais j'espère qu'il y aura un bilan complet de parcoursup et qu'il ne sera pas aussi aléatoire et exclusif qu'il semble l'être.

  Je l'espère également, et il faudra l'exiger s'il n'est pas fait sérieusement. Mais le ministère l'annonce et, personnellement, je ne lui fais pas de procès d'intentions à ce stade.

 

 

 

[keljob]

Il y a 1 heure, Argon a dit :

  Ca simplifierait certainement le logiciel, et la procédure serait plus rapide. Mais ce serait un petit gain cher payé : on retomberait sur un choix tactique à faire très tôt dans l'année de terminale, avec d'un côté les gamins bien conseillés qui feraient un classement "efficace", et de l'autre ceux qui tomberaient dans tous les panneaux.

Avec cette méthode, quand ils sont acceptés, ils ont une semaine pour trancher sur  souvent  plusieurs ou nombreuses acceptations.

Cette ultime décision à prendre  les obligent à se décider dans la précipitation (max 7 jours) avec les doutes que leurs multiples acceptations engendrent.

Sans compter que tous ces "non choix définitifs" accordés font croire à ceux qui attendent qu'ils seront du second choix, même avec de bons résultats au lycée.

Avec APB lorsqu'on obtenait son 1er choix, tous les autres devenaient automatiquement disponibles et attribués.

Ce premier choix était autant muri que cette prise de décision sur 7 jours.

Je ne sais pas à quel rythme les décisions ont été prises et les places libérées. Autour de moi,  il s'agit le plus souvent de quelques places mais je suppose que demain il y aura un flux important de places disponibles.

 Par ailleurs, à partir du moment où l'on a éliminé le tirage au sort, le "caractère absurde des affectations" ne concerne a priori que ceux qui ne sont retenus nulle part et plus ou moins affectés par défaut  là où il y a de la place — et ce serait toujours les mêmes, ceux dont le dossier est le plus faible

  Pour le contribuable, financer pour un jeune une année sabbatique ou une année universitaire, c'est à peu près la même chose. Et il est évident que certains retrouvent leurs marques plus vite que d'autres.

Et tu crois qu'il est prêt à payer de la même façon  quelqu'un qui étudie et un jeune dont tu dis qu'il a bien assez profité d'une scolarité gratuite sans en tirer profit  ?

   De ce point de vue, on gagnerait sans doute à revenir à la modularité des études supérieures, et à la possibilité de valider quelques UE même en s'y mettant un peu plus tard que  les autres. Ainsi, la plupart des "College" américains (l'équivalent d'une licence dans une petite université) proposent trois ou quatre rentrées décalées par an, ainsi qu'un semestre estival pour ceux qui ont des choses à rattraper.

C'est vrai que cela semblerait judicieux et plus flexible

 

Certes. Mais il y a aussi des compétences minimales — linguistiques, logiques, etc. —  pour aborder ces matières. Sans un vrai niveau collège, ce n'est même pas la peine de commencer, dans n'importe quelle matière.

  Je ne dis pas cela. Un bac d'aujourd'hui avec une mention Bien, ou pas loin, a sans doute à peu près la même valeur qu'un bac "passable" d'il y a quelques décennies. En revanche, un bac obtenu de justesse aujourd'hui n'a effectivement plus aucune valeur, ni en termes de compétences garanties (on voit des copies d'étudiants de licence qui leur aurait barré l'accès en sixième à mon époque...), ni a fortiori sur le marché du travail.

  D'autre part, les "nouvelles compétences" souvent invoquées, j'attends encore qu'on m'en explicite quelques unes. Pour moi, c'est une vaste fumisterie. Certes, les gamins d'aujourd'hui sont très à l'aise avec les gadgets du moment qui n'existaient pas quand nous avions leur âge  — mais la compétence "être en phase avec son époque" est bien la même, et ça ne les sempêchera pas d'être tout aussi dépassés par la génération suivante — et probablement bien plus vite que nous encore, vue l'accélération des innovations ergonomiques.

J'ai passé le bac en 80, et je me souviens qu'à la fac de Lettres classiques, nos enseignants se plaignaient du niveau d'expression écrite des ingénieurs auxquels ils faisaient également cours. Il me semble effectivement que ce domaine s'est appauvri mais pour ce qui est des jeunes que je côtoie , j'apprends d'eux quand nous échangeons, ils ont les 2 pieds dans leur monde et l'investissent plus que je ne l'ai fait du mien, que ce soit en connaissances politiques, économiques et la projection de leur propre vie dans ce monde.

Je n'ai pas eu ces échanges avec les adultes à leur âge et j'ai toujours connu les navrantes perles du bac. J'ai dû en faire pas mal

 

  C'est absurde. Qu'en savent-elles, quand personne ne connait encore le fonctionnement global de cette procédure, faute que sa toute première mise en œuvre soit arrivée à son terme, sans même parler d'un bilan sérieux ?  Que ce soit par bêtise, par malveillance ou par sabotage idéologique délibéré, ça ne s'appelle ni "penser", ni "témoigner", tout au plus s'amuser à affoler des gamins qui n'ont vraiment pas besoin de ça en ce moment.

Ou parce qu'ils ont vécu le doute, la réticence à leur égard lors de leur choix mais que cela ne leur a pas fait obstacle et qu'à présent cela pèse sur les futurs bacheliers..

 

 Il y a eu des efforts, et considérables.  Mais l'abaissement du niveau du bac induit une augmentation vertigineuse des inscriptions en fac depuis quelques années, et tout le monde, daaans les facs, dans les lycées, et au ministère, fait ce qu'il peut pour absorber le choc tant bien que mal.  (et plutôt mal que bien, en effet...)

En effet

  Je l'espère également, et il faudra l'exiger s'il n'est pas fait sérieusement. Mais le ministère l'annonce et, personnellement, je ne lui fais pas de procès d'intentions à ce stade.

J'espère aussi qu'à la fin de la procédure, les bacheliers pourront poursuivre leurs études s'ils le désirent et que nul ne sera écarté d'une voie qu'il est apte à prendre, comme avec APB et son aberrant tirage au sort . On verra déjà après la première vague de choix qui se termine demain.

Bon j'en termine là en attendant le bilan de parcoursup. Merci de tes retours !!

 

 

 

[nemuyoake]

A mon epoque, c'etait plus simple : 1000 dossiers a retirer, premiers arrives, premiers servis. C'etait plus "egalitaire", si on peut dire.

[Argon]

Il y a 14 heures, keljob a dit :

Cette ultime décision à prendre  les obligent à se décider dans la précipitation (max 7 jours) avec les doutes que leurs multiples acceptations engendrent.

(...) Ce premier choix était autant muri que cette prise de décision sur 7 jours.

Absolument pas. Ceux qui sont assez intéressés par leur propre avenir pour y avoir réfléchi d'avance ont déjà établi leur hiéraarchie, et n'ont plus qu'à l'officialiser en acceptant la plus désirable des places qu'on leur propose. Mais personne n'est "obligé" à attendre la dernière minute pour réfléchir et prendre une décision dans la précipitation. Par rapport à l'an dernier, ce qui change, c'est que les plus consciencieux ont six mois de plus pour mûrir leurs choix et, le cas échéant, faire évoluer leurs préférence — du temps en plus, pas en moins ; pour les plus désinvoltes, ceux qui repoussent de toute façon tout au dernier moment, fondamentalement rien ne change, sinon la date de ce dernier moment...

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi de multiples acceptations peuvent être un problème. Tu préfèrerais qu'ils n'aient jamais aucun choix ?

Il y a 14 heures, keljob a dit :

J'ai passé le bac en 80, et je me souviens qu'à la fac de Lettres classiques, nos enseignants se plaignaient du niveau d'expression écrite des ingénieurs auxquels ils faisaient également cours. Il me semble effectivement que ce domaine s'est appauvri

 Il y a effectivement eu une première réforme qui avait fait beaucoup parler dans ces eaux-là  (1982, 83 ?) avec la suppression des épreuves de français, avec note éliminatoire, aux concours des grandes écoles d'ingénieurs.  Je ne suis pas sûr qu'elle ait eu une énorme influence sur la culture générale des ingénieurs, à terme, mais sur l'implication des taupins dans les matières littéraires, assurément !

 Mais comme pour l'ensemble des formations supérieures, le vrai problème est ici aussi l'explosion des populations et la dégradation des diplômes. Le nombre d'écoles d'ingénieurs a presque triplé depuis 1980 : là où elles recrutaient une certaine élite, y compris culturelle, elles ratissent désormais beaucoup plus large. En gros, quiconque aurait eu un bac "C", même passable, à l'époque, aurait aujourd'hui sa place dans une "grande" école — sauf que, justement, grandes, elles ne le sont plus !

Il y a 7 heures, nemuyoake a dit :

A mon epoque, c'etait plus simple : 1000 dossiers a retirer, premiers arrives, premiers servis. C'etait plus "egalitaire", si on peut dire.

Je ne sais pas de quelle époque tu parles mais, à la mienne (bac de 1980 aussi), il y avait sans problème des places dans toutes les filières non sélectives pour ceux qui avaient le bac à l'écrit. C'était effectivement plus compliqué pour les autres, ceux qui passaient au rattrapage — mais cette course-là faisait partie du jeu : en quelque sorte, les moins bons devaient compenser en prouvant leur motivation...