Grâce à dieu

[Argon]

Il y a 20 heures, LouisBarthas a dit :

 pour vous citer, vous considérez que toute enquête (...) serait de la « science-fiction »

 Non. Quand j'écris « Alors là, mon cher, vous êtes en pleine science-fiction », je fais une référence directe, et classique dans certains milieux, à la Rubrique-à-Brac de Gotlib.

 Qui, d'ailleurs aimait autant que moi la science-fiction

Il y a 20 heures, LouisBarthas a dit :

 le CRIF (Conseil représentatif des institutions juives de France) - qui, soit dit en passant, ne représente pas plus les juifs de France que le CFCM (Conseil français du culte musulman) ne représente les musulmans, ou le CRAN (Conseil représentatif des associations noires de France) ne représente les noirs

 Il m'arrive en effet d'évoquer plutôt le « Conseil soi-disant représentatif » des Juifs de France (ou des associations noires). Il se trouve même des gens pour s'en offusquer. 

 Tu auras peut-être noté que cette revendication aussi ostensible qu'abusive ne vaut que pour le nom de deux des trois organisations que tu cites ;  c'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles ces deux-là me sont passablement antipathiques, et non la troisième.

Il y a 20 heures, LouisBarthas a dit :

Donc, pour en revenir au sujet initial et pour vous citer, vous considérez que toute enquête sur la pédophilie en « milieu judaïque » (...)  serait en capacité de bloquer la police et la justice françaises pour étouffer la pédophilie chez les juifs,

 Ni nonau ni moi-même n'avons jamais ni écrit, ni suggéré cela.

Encore et toujours cette technique rhétorique de l'homme de paille, faire semblant de s'offusquer des propos que l'on prête soi-même à son contradicteur...

Il y a 20 heures, LouisBarthas a dit :

 mais pourrait « mettre en danger (...) notre liberté d'expression (et) l'avenir même du pays. » Bigre !

  Pour le coup, ça, j'assume. Sous l'influence du CRIF et de quelques autres organisations du même ordre — et évidemment pas toutes juives — la France s'est désormais dotée de lois soi-disant mémorielles fixant une vérité historique d'Etat et criminalisant l'expression d'analyses contraires ; s'est doté d'une jurisprudence assimilant à une incitation à la haine ou à la discrimination et de sanctions extrêmement dissuasives pour toute expression d'analyses mettant en cause, en particulier, les crimes de l'Etat d'Iraël contre les Palestiniens.

Dans le même temps, on a vu un Premier Ministre (Valls) se permettre de définir depuis le perron de Matignon ce qui, selon le Gouvernement de la France, pouvait ou non constituer de l'humour, et des Présidents (presque tous les plus récents, Macon compris) de notre République censément laïque annoncer à la tribune du CRIF des mesures régulant encore cette liberté d'expression.

Oui, donc, notre liberté d'expression s'est considérablement réduite au cours des deux ou trois décennies.  Oui, j'estime que le CRIF, dont nous n'avons visiblement pas tout à fait la même appréciation de l'influence, n'y est pas pour rien. Et oui, j'estime que c'est extrêmement grave, que cela contribue lourdement à une polarisation communautaire déjà largement engagée, et que cela risque de finir en guerre ouverte entre l'occident judéo-chrétien et le monde musulman. Mais rassure-toi, nous la gagnerions. Militairement, du moins ; pour ce qui est des valeurs républicaines....  

 

Il y a 20 heures, LouisBarthas a dit :

Laissez les juifs, le CRIF et son pouvoir de détruire la démocratie française, Israël, ses bombes atomiques, son bellicisme, ses crimes contre l'humanité, l'apartheid, sa « destruction systématique de ses voisins par USA interposés » en dehors de cette histoire de pédophilie parmi le clergé de l'Église catholique, et essayez de vous poser la question de savoir pourquoi vous avez l'esprit si encombré par les juifs.

  Tu es libre de parler de ce qui te paraît important. Moi aussi.

  En l'occurrence, j'ai déjà exprimé assez clairement, je crois, mon opinion sur le sujet de ce fil (qui, esprit encombré pour esprit encombré, n'est pas non plus la pédophilie au sein du clergé, mais la réception d'un film particulier) : je trouve déplaisant qu'un cinéaste tire profit d'une actualité pénible pour assurer le succès d'un film commercial.

 

 

[papillon2704]

Il y a 17 heures, Argon a dit :

 Non. Quand j'écris « Alors là, mon cher, vous êtes en pleine science-fiction », je fais une référence directe, et classique dans certains milieux, à la Rubrique-à-Brac de Gotlib.

 Qui, d'ailleurs aimait autant que moi la science-fiction

Citer ici Gotlib, immense auteur de BD et fils d'immigré juif et mort en déportation, comme dirait l'autre, ça ne manque pas de souffle, en effet (tiens revoici les "certains milieux...")...pas mal, Chaprot.

[Argon]

Il y a 1 heure, papillon2704 a dit :

(tiens revoici les "certains milieux...")...pas mal, Chaprot.

  Tiens, revoici la police du vocabulaire...    Tu trouves vraiment qu'associer Gotlib, grand provocateur, militant de l'impertinence forcenée et metteur de pieds dans tous les plats devant l'Eternel à ce genre de commentaire est plus respectueux et montre une meilleure compréhension de son héritage ?

  En l'occurence, j'ai rencontré la référence en question aussi bien dans les milieux de la science-fiction que dans ceux de la BD, de l'histoire des sciences et de la didactique.

  Et oui, c'est à la fois assez spécialisé et assez varié pour qu'on puisse résumer cela en bon français par "certains milieux". Si obsessions, insinuations et langage codé ("nauséabond," eh ?) il y a dans ce fil, c'est du côté de ceux qui voient des références antisémites partout.

  Comme disait si bien LouisBarthas (en oubliant peut-être un peu de se l'appliquer à lui-même...)  :

Citation

essayez de vous poser la question de savoir pourquoi vous avez l'esprit si encombré par les juifs.

 

Il y a 1 heure, papillon2704 a dit :

Gotlib, immense auteur de BD et fils d'immigré juif et mort en déportation, comme dirait l'autre, ça ne manque pas de souffle, en effet

  Alors que récupérer Gotlib en le réduisant à cet élément biographique qu'il a toujours, à ma connaissance, soigneusement exclu de son œuvre, c'est à la fois tout à fait respectueux de l'auteur et suprêmement élégant, je suppose ?

 Pour moi, Gotlib est un parfait représentant de l'humour juif dans ce qu'il a de meilleur. A commencer par sa façon de conchier les bien-pensants.

[papillon2704]

Rahhh Lovely !

Du judo, encore du judo...

https://www.lemonde.fr/livres/article/2014/03/13/gotlib-de-la-shoah-a-gai-luron_4382058_3260.html

Je ne connaissais pas cette propension de l'humour juif à "conchier" les bien pensants, tiens, la fameuse bien-pensance, et son cousin le politiquement correct encore des concepts bien attrape-tout et pratiques pour dire tout et son contraire et faire du judo, c'est dommage,  vous aviez évité la vulgarité jusqu'ici.

Bon, je vais en rester là, interprétez-le comme un aveu de faiblesse si vous voulez, j’avais dit que je partirais.... en tout cas je persiste à dire que vous n'apportez aucune preuve de ce que vous avancez (un exemple n'est pas une preuve et votre exemple est très faible)

Nous ne sommes pas d'accord, c'est la vie. En tout cas nous nous rejoignons sur l'amour de Gotlib, et c'est déjà beaucoup.

 

 

 

 

 

 

 

[Argon]

Il y a 3 heures, papillon2704 a dit :

Du judo, encore du judo...

   On peut en effet parler de ça, puisque c'est un argument récurrent chez toi.  Le principe du judo, c'est de profiter de la force et des mouvements de l'adversaire contre lui. En rhétorique, ça consiste donc à laisser l'autre exposer ses idées et à les retourner contre lui, sans jamais prendre le risque d'avancer quoi que ce soit soi-même.

   Je laisse les lecteurs de ce fil en juger par eux-mêmes. Lequel de nous deux répond aux questions et argumente ses positions, au risque de voir ses arguments contestés ?  Et lequel se contente d'accusations gratuites et de contestations de pure autorité, sans jamais ni exposer ses propres idées, ni même répondre aux demandes de clarification directes ?

Il y a 3 heures, papillon2704 a dit :

 je persiste à dire que vous n'apportez aucune preuve de ce que vous avancez (un exemple n'est pas une preuve et votre exemple est très faible)

 Ben tiens. Paille, poutre, tout ça.

 

Il y a 3 heures, papillon2704 a dit :

 tiens, la fameuse bien-pensance, et son cousin le politiquement correct encore des concepts bien attrape-tout et pratiques pour dire tout et son contraire

  Ma foi, si l'admirateur de Gotlib que tu dis être estime que les bien-pensants ne font pas partie des cibles préférées de l'auteur de Pervers Pépère et de SuperDupont, je ne puis sans doute pas grand chose pour toi.

 

Il y a 3 heures, papillon2704 a dit :

vous aviez évité la vulgarité jusqu'ici

   "Conchier" fait partie du lexique vulgaire, pour toi ?  Il faudra le dire à Macron, par exemple...

[papillon2704]

http://www.leparisien.fr/culture-loisirs/cinema/m-documentaire-ahurissant-sur-la-pedophilie-en-milieu-hassidique-19-03-2019-8035347.php

http://www.rfi.fr/europe/20190319-vatican-pape-francois-demission-cardinal-barbarin

https://www.ouest-france.fr/faits-divers/pedophilie/pedophilie-le-derapage-de-l-abbe-de-la-morandais-condamne-par-l-eglise-6269782

 

 

 

 

[Argon]

il y a une heure, papillon2704 a dit :

http://www.leparisien.fr/culture-loisirs/cinema/m-documentaire-ahurissant-sur-la-pedophilie-en-milieu-hassidique-19-03-2019-8035347.php

Merci pour l'information, c'est la première fois que j'en entends parler. Je n'ai pas vu ce film franco-israélien et je n'ai donc évidemment aucun avis sur le fond, mais je suis ravi qu'il existe.

Pour autant, puisqu'on en était à comparer les réceptions, la différence avec celle de Grâce à Dieu me semble éloquente : outre l'absence de battage médiatique, dans une grande ville comme Nice, une seule séance pour voir M cette semaine (celle de sa sortie!) dans un seul cinéma, et seulement en yiddish, ce qui ne va pas faciliter les commentaires externes à la communauté... L'autre film, plusieurs semaines après sa sortie, est encore proposé tous les jours, et dans cinq cinémas différents, en français évidemment.

[papillon2704]

Biais de représentativité , m'est avis  (beaucoup plus de catholiques que de juifs en France, beaucoup plus de membre du clergé, beaucoup plus de risque statistique, et de personnes susceptibles d'être intéressées par le film d'Ozon, donc),  souhaitons que d'autres documentaires sortent si matière il devait y avoir. Observons les réactions du CRIF et de la LDJ à leur sortie.

Les deux autres liens tendent à montrer que l'église à un vrai problème avec la pédophilie (les déclarations de La Morandais sont stupéfiantes et la position du pape , le grand patron, est indéfendable selon moi).

Je ne revenais pas pour remettre un franc dans le nourrin mais pour apporter des nouveaux éléments.

 

 

[Argon]

il y a 49 minutes, papillon2704 a dit :

Biais de représentativité , m'est avis 

Probablement, en partie.

 

il y a 49 minutes, papillon2704 a dit :

Les deux autres liens tendent à montrer que l'église à un vrai problème avec la pédophilie (les déclarations de La Morandais sont stupéfiantes et la position du pape , le grand patron, est indéfendable selon moi).

Uh..  Il me semble que la pédophilie est un problème pour tout le monde, et ce quel que soit le nombre de cas : un enfant violé, c'est toujours un de trop.

Mais en l'occurrence, personnellement, je vois plus dans ces deux cas de la maladresse ecclésiastique qu'un problème de fond. 

La position du pape est explicite : il privilégie la présomption d'innocence, et ce n'est certainement pas moi qui vais le lui reprocher. La démission de Barbarin n'est en aucun cas un aveu de culpabilité : il a fait appel de sa condamnation, et est toujours présumé innocent. Point final. L'Eglise pourrait le sanctionner, condamnation pénale ou pas, si elle l'estimait fautif, mais ce n'est visiblement pas le cas (et j'ai également tendance à lui donner raison, comme je l'ai expliqué plusieurs fois dans ce fil) et, ce qui serait alors scandaleux, ce serait de sanctionner un évêque simplement parce que cela ferait plaisir aux médias. En revanche, sa communication a, comme trop souvent, été extrêmement maladroite.

Quand aux déclarations de La Morandais, qu'est-ce qui te "stupéfie", au-delà de l'imbécillité qui consiste à les faire dans ce contexte ? Qu'il y a des petits qui cherchent de la tendresse ? Que si on les laisse faire, on peut se trouver confronté à « un gamin qui vient et qui vous embrasse sur la bouche. » C'est en effet assez conforme à mon expérience, et j'en déduis évidemment qu'il est essentiel de garder ses distances physiques (a fortiori pour un homme, mais c'est encore une autre question...). Le propos de La Morandais, tel que je le comprends dans le passage complet, était d'expliquer que raisonner en termes de "cellules de prévention" de la violence envers les enfants ne préviendrait rien du tout, la tentation pédophile restant « une énigme psycho-scientifique. »

Certains — à commencer par l'intervieweuse, et a fortiori le monteur de la vidéo à charge que tu cites —  ont fait semblant de comprendre qu'il rejetait la responsabilité des viols pédophiles sur les enfants, alors que non seulement il admet le contraire dès sa première intervention, mais qu'il s'est depuis excusé de sa propre expression « confuse et incomplète ».

[papillon2704]

il y a 30 minutes, Argon a dit :

Uh..  Il me semble que la pédophilie est un problème pour tout le monde, et ce quel que soit le nombre de cas : un enfant violé, c'est toujours un de trop.

Euh, outre la porte ouverte enfoncée, je crois que l'église à un problème particulier avec la pédophilie, plus que "tout le monde".

 

il y a 30 minutes, Argon a dit :

Mais en l'occurrence, personnellement, je vois plus dans ces deux cas de la maladresse ecclésiastique qu'un problème de fond.

Pas moi.

 

il y a 33 minutes, Argon a dit :

Quand aux déclarations de La Morandais, qu'est-ce qui te "stupéfie", au-delà de l'imbécillité qui consiste à les faire dans ce contexte ?

Elles sont stupéfiantes et impardonnables, quel que soit le contexte.

 

il y a 34 minutes, Argon a dit :

Que si on les laisse faire, on peut se trouver confronté à « un gamin qui vient et qui vous embrasse sur la bouche. » C'est en effet assez conforme à mon expérience, (...)

Pas à la mienne.

 

il y a 35 minutes, Argon a dit :

Certains — à commencer par l'intervieweuse, et a fortiori le monteur de la vidéo à charge que tu cites —  ont fait semblant de comprendre qu'il rejetait la responsabilité des viols pédophiles sur les enfants, alors que non seulement il admet le contraire dès sa première intervention, mais qu'il s'est depuis excusé de sa propre expression « confuse et incomplète ».

Ils ont sans doute les idées mal placées ces "certains".

En effet, il a présenté ses excuses, c'est bien le moins, moi je reste stupéfait, bon.

[Argon]

Il y a 1 heure, papillon2704 a dit :

Euh, outre la porte ouverte enfoncée

 Certaines portes ouvertes méritent d'être enfoncées à répétition, mais seulement seules qui mettent l'Eglise en cause ?

Il y a 1 heure, papillon2704 a dit :

 je crois que l'église à un problème particulier avec la pédophilie, plus que "tout le monde".

 En ce moment, assurément. Je serais incapable de dire s'il est quantitativement plus important que, disons, celui de l'Education Nationale (tu as des chiffres ?)  ; mais médiatiquement, c'est sûr !

Il y a 1 heure, papillon2704 a dit :

En effet, il a présenté ses excuses, c'est bien le moins, moi je reste stupéfait, bon.

Et tu ne veux pas préciser ce qui te stupéfie ainsi ?

Il y a 1 heure, papillon2704 a dit :

Ils ont sans doute les idées mal placées ces "certains".

Oui, un peu, à partir du moment où il a dit le contraire.

 

 

[papillon2704]

La realisatrice de M est sur France Inter ce matin.