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[B i b]

Il y a 1 heure, Argon a dit :

  Tu es en plein dans le procès d'intentions, et limite insultant.

  Qui as-tu vu exprimer cette idée raciste, et où ?

  

  Absolument pas. 

  En revanche, un "historien spécialisé dans les discriminations faites au Noirs" pourrait bien être par définition dans la "pétition de principe" — c'est-à-dire dans l'erreur logique qui consiste à se donner pour hypothèse ce que l'on cherche à démontrer.

  

  

"Sais-tu lire ?" m'as-tu dit récemment dans un autre post : il n'y a pas d'insulte dans mon message. (D'ailleurs, je me demande pourquoi tu te sentirais visé par une prétendue insulte alors que tu n'exprimais pas une opinion personnelle... )

J'ai exprimé mon opinion sur le terme woke utilisé péjorativement par les dirigeants de partis de droite et d'extrême-droite et leurs sympathisants qui aiment à vider de sens certains mots ou à en détourner d'autres pour leur attribuer une signification dont le seul but est de susciter peur et haine de l'autre. C'est toujours cette rhétorique simpliste matraquée, ici par l'un de ses sympathisants, qui a d'ailleurs ensuite approuvé ton message. Quand on attaque une personne sur ses travaux et ses compétences sous l'angle de ses origines, c'est davantage qu'un procès d'intention, il y a un probable racisme sous-jacent.

(L'accusation pour insulte et la pétition de principe, tu me les as déjà sorties, merci de recycler ça avec d'autres. Je t'avais invité à ignorer mes messages sur un autre fil, je relance l'invitation.)

[BrunoXXX]

Il y a 2 heures, Argon a dit :

  Argumenter quoi ?    Son côté "Woke" ne semble contesté par personne, même si certains préfèrent d'autres termes, celui-ci étant désormais clairement polémique.  Les discriminations raciales sont sa spécialité professionnelle, c'est l'un des fondateurs du CRAN, etc. Je lui fais même crédit d'avoir souvent appelé à la raison lorsque ledit CRAN adoptait des positions à mon sens ouvertement racistes, sans toutefois prendre ses distances pour autant.

  Par ailleurs, il ne fait pas de doute pour moi que Pap Ndiaye est un historien tout à fait honorable, quoique installé sur des thématiques et des méthodologies délibérément provocatrices et polémiques. Je n'ai aucune idée de ses motivations en la matière mais apparemment, c'est comme ça qu'on devient ministre...  

(@Byza31 : là, j'exprime une opinion personnelle sur la question.  Tu vois la différence ?)

Disons que je ne suis pas certain que celles et ceux qui lui reprochent d'être WOKE lui reconnaissent d'être un " historien tout à fait honorable " et qu'ils / elles soient aussi bienveillants que toi à son égard ...

[jeanounette]

Même l'insupportable nouvelle porte-parole du gouvernement Olivia Grégoire a dit hier qu'il fallait arrêter avec ces vocables "wokisme" et "islamogauchisme" ! 

Des termes créés de toute pièce par la mouvance d'extrême droite.

Le réveil des dominés et des minorités ça dérange les dominants. Que ce sooit en matière de racisme ou de sexisme, ou de riches/pauvres . C'est tout faut pas chercher plus loin.

 

[BrunoXXX]

il y a 27 minutes, jeanounette a dit :

Même l'insupportable nouvelle porte-parole du gouvernement Olivia Grégoire a dit hier qu'il fallait arrêter avec ces vocables "wokisme" et "islamogauchisme" ! 

Des termes créés de toute pièce par la mouvance d'extrême droite.

Le réveil des dominés et des minorités ça dérange les dominants. Que ce sooit en matière de racisme ou de sexisme, ou de riches/pauvres . C'est tout faut pas chercher plus loin.

 

Je suis d'accord, mais certains militants sont de telles caricatures sur pattes qu'on a limite l'impression qu'ils roulent pour le camp d'en face !! Perso, quand j'entends un antifa parler avec les yeux qui brillent d'admiration de " personnes racisées " ( argh ! ) ou une féministe me reprocher d'être un mec cis het non déconstruit sans rien savoir de ma vie intime, j'ai limite envie de voter LR ! Bon je te rassure, ça ne dure pas, mais imagine l'impact de ce genre de conneries sur des gens qui n'ont pas trop de culture politique ... Du pain béni pour les réac' en tous genre !

[B i b]

il y a 45 minutes, FredZZZ a dit :

Je suis d'accord, mais certains militants sont de telles caricatures sur pattes qu'on a limite l'impression qu'ils roulent pour le camp d'en face !! Perso, quand j'entends un antifa parler avec les yeux qui brillent d'admiration de " personnes racisées " ( argh ! ) ou une féministe me reprocher d'être un mec cis het non déconstruit sans rien savoir de ma vie intime, j'ai limite envie de voter LR ! Bon je te rassure, ça ne dure pas, mais imagine l'impact de ce genre de conneries sur des gens qui n'ont pas trop de culture politique ... Du pain béni pour les réac' en tous genre !

Tout à fait d'accord. Ce sont des extrêmes qui nuisent plus qu'ils ne servent leur cause. Et les extrêmes de l'autre bord s'en régalent. 

[jeanounette]

il y a 54 minutes, FredZZZ a dit :

Je suis d'accord, mais certains militants sont de telles caricatures sur pattes qu'on a limite l'impression qu'ils roulent pour le camp d'en face !! Perso, quand j'entends un antifa parler avec les yeux qui brillent d'admiration de " personnes racisées " ( argh ! ) ou une féministe me reprocher d'être un mec cis het non déconstruit sans rien savoir de ma vie intime, j'ai limite envie de voter LR ! Bon je te rassure, ça ne dure pas, mais imagine l'impact de ce genre de conneries sur des gens qui n'ont pas trop de culture politique ... Du pain béni pour les réac' en tous genre !

et bien figure toi que moi ce terme de "racisé" je le trouve très adéquat.

Dans ma famille au nom et prénoms bien français nous sommes plusieurs parmi les cousins à être "typés" comme on disait avant. Sans doute un lointain parent originaire d'Afrique mais dont on ignore l'existence. La génération des parents/oncles/tantes n'est pas du tout concernée. Mon père a le teint un peu mâte moi aussi. Ma soeur bcp bcp plus et les cheveux très frisés ... bref on la prend pour une arabe depuis tjs. Et je peux te dire qu'elle sait ce que sait que d'être regardée de travers, contrôlée sans arrêt etc etc ... Tout ça pour dire que tant que tu n'as pas vécu ce que c'est que d'être dans la peau d'une minorité, tu ne peux pas imaginer ce que ça implique. 

Ce terme met un mot sur des ressentis.

[Argon]

Il y a 1 heure, Rudy a dit :

"Sais-tu lire ?" m'as-tu dit récemment dans un autre post : il n'y a pas d'insulte dans mon message. 

  D'où le "limite". Ma remarque relevait surtout le procès d'intentions.

Il y a 1 heure, Rudy a dit :

(L'accusation pour (...)  pétition de principe, tu me les as déjà sorties, merci de recycler ça avec d'autres.

  En l'occurrence, c'était moins une accusation qu'une analyse épistémologique, certes rudimentaire, et elle portait sur les thématiques de recherche de notre ministre tout neuf.

  Quant à recycler...   La pétition de principe tend malheureusement à devenir si courante que la plupart des gens ne voient même plus le problème lorsqu'on la relève. Je suppose que ça va de pair avec l'évolution du niveau général en maths, et l'abandon de toute formation en logique au lycée. Je soupçonne donc que je ne suis pas près d'arrêter d'en souligner de loin en loin...

Il y a 1 heure, Rudy a dit :

J'ai exprimé mon opinion sur le terme woke utilisé péjorativement par les dirigeants de partis de droite et d'extrême-droite et leurs sympathisants qui aiment à vider de sens certains mots ou à en détourner d'autres pour leur attribuer une signification dont le seul but est de susciter peur et haine de l'autre.

  C'est malheureusement un procédé qui tend aussi à se généraliser dans les débats, de toutes sortes, politiques ou non, et de tous les bords. Pour le coup, à l'origine, c'est plus de la rhétorique que de la logique, mais je soupçonne qu'il est aussi de plus en plus souvent inconscient.

  En l'occurrence, à mon sens, ce sont les associations antiracistes qui ont commencé le jeu en retournant systématiquement le sens des termes qu'elles avaient elles-mêmes imposés quelques années avant, l'important étant apparemment 1/ de montrer que l'on détient le pouvoir sur la langue et 2/ de pouvoir renvoyer en permanence ses adversaires dans le linguistiquement incorrect, quels que soient leurs efforts et leurs concessions. Le dernier psychodrame du genre, pas plus tard qu'hier : un écrivain, Mercedes Lackey, qui s'est fait virer du congrès...   qui venait de lui décerner un "grand master award", parce qu'elle avait employé le terme de "coloured"  à propos d'un autre auteur — terme que je me souviens parfaitement de m'être vu imposer par les mêmes belles âmes, ou leurs parents, voici quelques années...

 

 

[jeanounette]

Le racisme et le sexisme sont systémiques et structurels.

Etre raciste ce n'est pas seulement détester ou insulter les noirs, les arabes etc . Je dirais que ça c'est le racisme des bas de plafond. C'est bcp plus compliqué que ça. Notre société est raciste ou sexiste on le comprend quand on s'aperçoit que l'homme blanc riche et plutôt vieux occupe l'espace médiatique, culturel, sportif, professionnel. Il suffit de regarder un plateau TV pour en être convaincu. 

Quand moi même je vais à l'hôpital et que je m'adresse à l'homme dans le box des urgences comme étant le docteur alors qu'en fait c'est l'infirmier et que le docteur c'est la femme, ce jour là je réalise que nous intériorisons des clichés sans en être forcément conscient. 

Combien de médecins noirs se font prendre pour des ASH ? ...

Quand tu descends du TGV à Paris gare de Lyon et que tu réalises que ceux qui descendent sont majoritairement blancs alors que ceux qui montent pour nettoyer sont majoritairement racisés, tu comprends bcp de choses aussi.

Bref il vaut mieux pas être femme noire vieille et pauvre.

[prof désécol]

Il y a 2 heures, jeanounette a dit :

Quand moi même je vais à l'hôpital et que je m'adresse à l'homme dans le box des urgences comme étant le docteur alors qu'en fait c'est l'infirmier et que le docteur c'est la femme, ce jour là je réalise que nous intériorisons des clichés sans en être forcément conscient.

 Cette pensée peut me venir aussi, mais l'homme blanc plus vraiment jeune et pas du tout riche que je suis pense aussitôt à tous les maris, "racisés" ou pas, qui ont ou vont exiger de cette doctoresse que leur femme soit examinée par elle plutôt que par leur collègue masculin, quitte à faire un esclandre dans le service pour obtenir gain de cause.

 Et les clichés que tu évoques me paraissent alors bénins face au mode de pensée rétrograde de tant d'autres, prétendument victimes de notre société...

[Argon]

Il y a 11 heures, jeanounette a dit :

Etre raciste ce n'est pas seulement détester ou insulter les noirs, les arabes etc

  Ou les blancs. Je sais qu'ils relèvent du etc., mais ça ne va plus forcément sans dire.

Il y a 11 heures, jeanounette a dit :

 Notre société est raciste ou sexiste on le comprend quand on s'aperçoit que l'homme blanc riche et plutôt vieux occupe l'espace médiatique, culturel, sportif, professionnel. Il suffit de regarder un plateau TV pour en être convaincu.

  Mouais. Que "les plateaux TV" (pas tous, d'ailleurs...) soient peuplés de personnes plutôt riches et plutôt âgées, ça me semble assez naturel : sur beaucoup de sujets, il me semble plus productif de demander des commentaires à des gens un peu installés dans la vie, et ayant suffisamment réussi pour avoir un peu d'argent, qu'à un échantillon représentatif de ceux qui — l'immense majorité, quel que soit le sujet — n'ont jamais eu d'opinion un tant soit peu valorisable.  Des diplomates s'il est question de politique extérieure, des médecins pour la santé, etc., même si ce sont rarement des gamins sans le sou...

  Pour ce qui est des femmes, ça a longtemps été vrai, mais ça l'est beaucoup moins depuis quelques années.

  Et si "l'espace sportif" est en effet souvent occupé par des multimillionnaires, ils ne sont pas forcément toujours blancs, et rarement très vieux.

Il y a 11 heures, jeanounette a dit :

Quand moi même je vais à l'hôpital et que je m'adresse à l'homme dans le box des urgences comme étant le docteur alors qu'en fait c'est l'infirmier et que le docteur c'est la femme, ce jour là je réalise que nous intériorisons des clichés sans en être forcément conscient.

 Ca peut justifier une introspection, mais en quoi cela démontre-t-il que le sexisme serait "systémique et structurel" ?

Il y a 11 heures, jeanounette a dit :

Bref il vaut mieux pas être femme noire vieille et pauvre.

 Il vaut probablement mieux être jeune, riche et en bonne santé que vieux, pauvre et malade, en effet.

 

Il y a 11 heures, jeanounette a dit :

et bien figure toi que moi ce terme de "racisé" je le trouve très adéquat.

Ce terme met un mot sur des ressentis.

 Probablement. Mais ça en fait un parfait exemple de terme hautement subjectif, qui ne permet de se faire comprendre que par ceux qui ont peu ou prou le même "ressenti", qui participent de la même "subjectivité collective", comme dirait Gérard Klein.

 Ressenti pour ressenti, celui de ta sœur d'être "regardée de travers" n'est plus, ni moins légitime a priori que celui qui se sent agressé par ses cheveux frisés  (un peu moins con, peut-être, mais c'est une autre question...)

Personnellement, je préfère les termes objectifs, qui permettent de communiquer avec tout le monde, et non seulement avec ceux qui partagent déjà notre avis ou notre ressenti.

S'il existe un problème de "racisme structurel", comme tu dis, commençons par en établir clairement et objectivement les éléments constitutifs, par poser un diagnostic un minimum consensuel. "La science commence là où les mots on un sens bien défini", comme disait l'autre (Brillouin, je crois). A partir de là, on pourra avancer.

Alors qu'un terme à la fois subjectif et idéologique comme "racisé", qui tente d'imposer une interprétation avant même tout constat et tout débat, ne conduira souvent qu'à un raidissement des positions de ceux qui se sentent arnaqués, voire agressés, par ce lexique de combat.  (Et oui, ça relève encore du ressenti ; mais on peut difficilement revendiquer le sien et disqualifier celui des autres...)

[BrunoXXX]

Il y a 11 heures, jeanounette a dit :

et bien figure toi que moi ce terme de "racisé" je le trouve très adéquat.

Dans ma famille au nom et prénoms bien français nous sommes plusieurs parmi les cousins à être "typés" comme on disait avant. Sans doute un lointain parent originaire d'Afrique mais dont on ignore l'existence. La génération des parents/oncles/tantes n'est pas du tout concernée. Mon père a le teint un peu mâte moi aussi. Ma soeur bcp bcp plus et les cheveux très frisés ... bref on la prend pour une arabe depuis tjs. Et je peux te dire qu'elle sait ce que sait que d'être regardée de travers, contrôlée sans arrêt etc etc ... Tout ça pour dire que tant que tu n'as pas vécu ce que c'est que d'être dans la peau d'une minorité, tu ne peux pas imaginer ce que ça implique. 

Ce terme met un mot sur des ressentis.

Ce terme me pose un gros problème :

d'abord parce qu'il fait référence au concept de race, qui n'a aucun sens appliqué au genre humain,

ensuite parce qu'il sous-entend que le type caucasien est le mètre-étalon, la norme, puisque ceux-ci ne sont pas "racisés" contrairement au reste de la population mondiale,

et enfin parce que ceux qui font référence à la race et aux rapports de domination qui en découleraient oublient souvent complètement d'analyser les choses en termes de rapports de classe ( et sont souvent aussi racistes - contre les méchants " Blancs " -, sinon davantage, que les militants du camp d'en face ) ...

Pour le reste, je suis exactement dans le cas de ta soeur !!!! 😃

[Mirobolande]

Il y a 16 heures, Argon a dit :

 

  Yep.  A une nuance près : c'est du "slang", de l'argot des banlieues noires. C'est même largement pour cela que c'est rapidement devenu un terme polémique...  Les mots sont rarement innocents.

Remarque intéressante. C'est le terme qui est polémique ? Rien n'empêche les journaleux et politiques d'en utiliser un autre. Ou c'est le point de départ qui dérange, et là...