Gabriel ATTAL, nouveau ministre

[prof désécol]

il y a 42 minutes, BibUS a dit :

Je répondrais que si ce n'est pas lié à l'islam, il n'y a pas de raison d'utiliser le terme islamophobe.

 

il y a 30 minutes, BibUS a dit :

Certains considèrent que tout mettre derrière le mot islamophobie, c'est créer un amalgame qui suscitera le rejet. 

Lire à ce sujet la "Lettre aux escrocs de l'islamophobie qui font le jeu des racistes", livre posthume de Charb...

[B i b]

il y a 18 minutes, LouisBarthas a dit :

On peut l'espérer.

Entre les élèves qui proclament leur religion au nez de tout le monde, ceux qui affichent leurs vêtements de luxe à la mode, les Crop Top et les tenues moulantes, ça ferait un paquet de problèmes en moins, et bien plus d'égalité à l'école.

Pas besoin d'uniforme, juste une blouse. Ma génération a porté la blouse jusqu'en troisième, et on ne s'en portait que mieux. On savait, pour la plupart, qui était musulman, juif, protestant, italien, polonais, espagnol, gitan, riche, pauvre, mais la blouse établissait un filtre, elle était le signe que nous étions, au-delà des conditions et des identités, des élèves.

Cette phobie de l'uniforme chez beaucoup de collègues, pourtant marqueur et instrument de l'égalité, est le signe de l'embourgeoisement des enseignants, de l'intégration des normes libérales de la représentation fondées sur l'individualisme et de la méconnaissance des valeurs laïques.

 

La blouse, c'était pour éviter de salir ses vêtements. Ça n'a pas été imposé pour assoir des valeurs laïques. 

[LouisBarthas]

il y a 12 minutes, BibUS a dit :

La blouse, c'était pour éviter de salir ses vêtements. Ça n'a pas été imposé pour assoir des valeurs laïques. 

Il n'y a jamais eu de loi imposant le port de la blouse en France. Elle était demandée, et tous les parents l'acceptaient. Il y avait donc un simple consensus social.

Elle n'était donc pas, effectivement, liée aux lois sur la laïcité. Elle était en quelque sorte un vêtement de travail, qui protégeait en effet nos vêtements, mais pas seulement, et nous en étions très conscients : elle était le signe, lorsqu'on l'enfilait, qu'on arrêtait de s'amuser, qu'on acceptait l'autorité du maître et que les autres enfants étaient nos collègues de travail, à égalité, indépendamment de leur condition. En ce sens, elle était un marqueur des valeurs d'égalité et de neutralité de la laïcité, et elle les renforçait.

 

 

[montagny]

Il y a 1 heure, Argon a dit :

Mais va contester devant un tribunal l'autorité d'un directeur ou d'un principal de collège...

si cette autorité prend appui sur un texte contestable.

Il y a 1 heure, Argon a dit :

Non.  Ca, c'est si le règlement intérieur traite d'un type de vêtement particulier : si tu interdis le short ou l'abaya, il faut définir le short ou l'abaya, et tout vêtement qui contourne un tant soit peu la définition est permis.

c'est bien mon propos. Il faut contester la destination du vêtement et non son nom

[B i b]

il y a 17 minutes, LouisBarthas a dit :

Il n'y a jamais eu de loi imposant le port de la blouse en France. Elle était demandée, et tous les parents l'acceptaient. Il y avait donc un simple consensus social.

Elle n'était donc pas, effectivement, liée aux lois sur la laïcité. Elle était en quelque sorte un vêtement de travail, qui protégeait en effet nos vêtements, mais pas seulement, et nous en étions très conscients : elle était le signe, lorsqu'on l'enfilait, qu'on arrêtait de s'amuser, qu'on acceptait l'autorité du maître et que les autres enfants étaient nos collègues de travail, à égalité, indépendamment de leur condition. En ce sens, elle était un marqueur des valeurs d'égalité et de neutralité de la laïcité, et elle les renforçait.

Je comprends mieux mais je ne suis pas tout à fait convaincu du renforcement de la laïcité par la blouse. Il y a des tas d'écoles par le monde où les valeurs et principes laïques made in France n'existent pas et où l'uniforme est imposé. 

[FemmeDeRochas]

il y a 14 minutes, BibUS a dit :

Je comprends mieux mais je ne suis pas tout à fait convaincu du renforcement de la laïcité par la blouse. Il y a des tas d'écoles par le monde où les valeurs et principes laïques made in France n'existent pas et où l'uniforme est imposé. 

Certains établissements britanniques, par exemple...

 

Je ne suis pas non plus convaincue par l'uniforme, vecteur d'égalité, dans la mesure où ce ne sont pas forcément les élèves originaires des milieux les + aisés qui portent le plus de vêtements de marque. Et même, restent alors les baskets, le manteau, bref...

[LouisBarthas]

il y a 18 minutes, BibUS a dit :

Je comprends mieux mais je ne suis pas tout à fait convaincu du renforcement de la laïcité par la blouse. Il y a des tas d'écoles par le monde où les valeurs et principes laïques made in France n'existent pas et où l'uniforme est imposé. 

Oui, bien sûr, l'uniforme n'est pas en lui-même une garantie d'affirmation des valeurs laïques, et peut même servir à endoctriner la jeunesse ou la militariser.

Disons que dans le contexte historique français, il s'inscrivait dans un continuum laïque.

😊

[Argon]

Il y a 1 heure, montagny a dit :

si cette autorité prend appui sur un texte contestable.

  Un texte qui définit les attributions d'un responsable est en général assez difficiles à contester, tant que celles-ci sont légales.

"XX est fondé à refuser l'accès à l'établissement de toute personne dont l'apparence, vestimentaire en particulier, lui paraît de nature à en perturber un fonctionnement serein ou le respect des principes de neutralité et de laïcité."

 

Il y a 1 heure, montagny a dit :

c'est bien mon propos. Il faut contester la destination du vêtement et non son nom

  Non, toujours pas. Il n'y a aucun moyen de connaître la destination d'un vêtement si elle n'est pas explicitée par celui qui le porte. Son affirmation par n'importe qui d'autre est un pur procès d'intention, et même dans certains cas diffamatoire.

  Ce qu'"il faut", si l'on tient à interdire certains vêtements, c'est assumer cette interdiction de pure autorité et cesser de se cacher derrière des invocations foireuse des principes de laïcité ou d'égalité, etc.  Ta lecture de ces principes (ou celle d'Attal ou Darmanin) peut tout à fait constituer la base de ta motivation (ou celle, etc.) pour les interdire, mais tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre, revendiquer d'être considéré comme le gentil démocrate toujours respectueux des libertés d'autrui au moment même où tu les restreins.

[montagny]

il y a 12 minutes, Argon a dit :

  Un texte qui définit les attributions d'un responsable est en général assez difficiles à contester, tant que celles-ci sont légales.

"XX est fondé à refuser l'accès à l'établissement de toute personne dont l'apparence, vestimentaire en particulier, lui paraît de nature à en perturber un fonctionnement serein ou le respect des principes de neutralité et de laïcité."

 

  Non, toujours pas. Il n'y a aucun moyen de connaître la destination d'un vêtement si elle n'est pas explicitée par celui qui le porte. Son affirmation par n'importe qui d'autre est un pur procès d'intention, et même dans certains cas diffamatoire.

  Ce qu'"il faut", si l'on tient à interdire certains vêtements, c'est assumer cette interdiction de pure autorité et cesser de se cacher derrière des invocations foireuse des principes de laïcité ou d'égalité, etc.  Ta lecture de ces principes (ou celle d'Attal ou Darmanin) peut tout à fait constituer la base de ta motivation (ou celle, etc.) pour les interdire, mais tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre, revendiquer d'être considéré comme le gentil démocrate toujours respectueux des libertés d'autrui au moment même où tu les restreins.

touijours aussi clair Argon....

[Argon]

Il y a 3 heures, montagny a dit :

touijours aussi clair Argon....

 Plutôt que de me taxer d'obscurité, dis-moi ce que tu ne comprends pas dans mon propos. S'il y a une incohérence, je la corrigerai, et si c'est trop compliqué, j'essaierai de reformuler.

[jeanounette]

L'abaya ne devrait pas pouvoir être interdite puisque ce n'est pas un vêtement religieux. Cependant arrêtons l'hypocrisie, il est clairement utilisé comme tel. Le problème c'est qu'en l'interdisant on va encore une fois être contre productif puisque ça va clairement provoquer encore plus de réactions de replis communautaires car ce sera encore la communauté musulmane qui sera ciblée. Donc on va s'enfoncer encore et encore ! Bref rien d'apaisant.

Ne soyons pas dupes cette décision c'est pour flatter ceux qui penchent vers l'extrême droite.

[B i b]

il y a une heure, jeanounette a dit :

L'abaya ne devrait pas pouvoir être interdite puisque ce n'est pas un vêtement religieux. Cependant arrêtons l'hypocrisie, il est clairement utilisé comme tel. Le problème c'est qu'en l'interdisant on va encore une fois être contre productif puisque ça va clairement provoquer encore plus de réactions de replis communautaires car ce sera encore la communauté musulmane qui sera ciblée. Donc on va s'enfoncer encore et encore ! Bref rien d'apaisant.

Je te rejoins.

il y a une heure, jeanounette a dit :

Ne soyons pas dupes cette décision c'est pour flatter ceux qui penchent vers l'extrême droite.

Mais là-dessus, je pense que c'est au contraire pour montrer que le gouvernement Macron est aussi ferme et autoritaire que l'extrême-droite, comme celle-ci se plaît à se qualifier. En tout cas, loi ou pas, cette société va de plus en plus vers de l'exclusion et du repli sur soi, et l'extrême-droite se frotte les mains. 

Modifié 29 août 2023 par BibUS