nonau Posté(e) 12 septembre 2023 Posté(e) 12 septembre 2023 Ce qui est bien avec l'abaya et l'uniforme c'est qu'on règle 3 problèmes en quelques semaines... 1/ Celui de la laïcité 2/ Celui des inégalités 3/ Celui des postes, des inclusions, des effectifs et des conditions de travail.
Argon Posté(e) 12 septembre 2023 Posté(e) 12 septembre 2023 il y a 27 minutes, papillon2704 a dit : Jouer avec un symbole religieux, même pour l'inverser, ça reste un geste religieux. Non. ça peut être un geste de provocation athée. Religion : Ensemble de doctrines et de pratiques qui constitue le rapport de l'homme avec la puissance divine. L'athéisme est une religion comme les autres, les provocations athées des provocations religieuses comme les autres, l'intégrisme athée un intégrisme religieux comme les autres. (Je ne confonds pas avec l'agnosticisme, qui n'est pas une religion, mais qui n'est pas non plus assez bête pour se moquer des croyances des autres au nom de ses propres certitudes mystiques, puisqu'il n'en a aucune...) il y a 27 minutes, papillon2704 a dit : un détournement de l'ostentation, un message politique et/ou à portée artistique. L'un n'empêche pas l'autre. Une part essentielle de l'art est de nature religieuse, et il y a bien deux millénaires que l'on sait que rien n'est plus politique que la religion.
papillon2704 Posté(e) 12 septembre 2023 Posté(e) 12 septembre 2023 il y a 4 minutes, Argon a dit : L'athéisme est une religion comme les autres, les provocations athées des provocations religieuses comme les autres, l'intégrisme athée un intégrisme religieux comme les autres. (Je ne confonds pas avec l'agnosticisme, qui n'est pas une religion, mais qui n'est pas non plus assez bête pour se moquer des croyances des autres au nom de ses propres certitudes mystiques, puisqu'il n'en a aucune...) L'un n'empêche pas l'autre. Une part essentielle de l'art est de nature religieuse, et il y a bien deux millénaires que l'on sait que rien n'est plus politique que la religion. J'avais supprimé mon message, mais bon. Je ne suis pas d'accord, tu as le droit de confondre religion et doctrine, c'est ton point de vue, pas le mien (pas non plus celui du dictionnaire que tu aimes à citer quand ça t'arrange ) et je refuse de te suivre une nouvelle fois dans tes circonlocutions. Je tiens juste à préciser que ce que tu assènes comme une vérité n'est qu'un avis. Maintenant, vas y, je te laisse le champ libre.
Argon Posté(e) 12 septembre 2023 Posté(e) 12 septembre 2023 (modifié) il y a 31 minutes, papillon2704 a dit : Je ne suis pas d'accord, tu as le droit de confondre religion et doctrine, c'est ton point de vue, pas le mien (pas non plus celui du dictionnaire que tu aimes à citer quand ça t'arrange ) Tu noteras peut-être que ma réponse commençait justement par "le point de vue du dictionnaire", en l'occurrence la première définition proposée par le Littré. Par ailleurs, je ne confonds aucunement religion et doctrine. Beaucoup de doctrines n'ont rien de religieux, et les différentes religions combinent en proportion variable doctrine et pratique (par exemple, le christianisme est essentiellement une orthodoxie, une conformité à une doctrine, alors que l'Islam est plutôt une orthopraxie). L'athéisme, par définition, c'est la croyance en l'inexistence de dieu. Dans la mesure où elle est encore plus indémontrable que son existence (si un dieu existe, on peut espérer le rencontrer...), c'est un pur acte de foi. Et c'est incontestablement un élément de doctrine qui constitue le rapport de l'athée avec la puissance divine. il y a 31 minutes, papillon2704 a dit : Je tiens juste à préciser que ce que tu assènes comme une vérité n'est qu'un avis. C'est quand même merveilleux. Tu balances une opinion sans ni l'argumenter, ni définir les termes que tu emploies, mais lorsque je t'oppose des arguments et des définitions, c'est moi qui "assène des vérités" ! En l'occurrence, je n'assène aucune vérité, j'applique la définition du dictionnaire. Si tu penses que je ne l'ai pas bien comprise, ta propre analyse contraire est bienvenue. Si tu préfères celle d'un autre dictionnaire, tu peux aussi la donner, et je serai ravi d'en discuter les nuances éventuelles. Sinon, tu peux garder tes leçons de rigueur intellectuelle. Modifié 12 septembre 2023 par Argon 1 1
valdeloise Posté(e) 12 septembre 2023 Posté(e) 12 septembre 2023 Ce matin, Bradley était absent. Je l'ai donc noté absent. Pourtant c'était impossible à prouver car enfin, il aurait très bien pu s'être caché. Il aurait fallu que je passe l'école au peigne fin. Et encore, il aurait pu être très bien caché, ou bien encore se déplacer discrètement dans mon dos tout le long de ma recherche. Ou même était-il devenu invisible et était-il sagement assis à sa place, restant silencieux pour savourer mon désarroi. En effet, qui peut prouver que le don d'invisibilité n'existe pas?Je l'ai donc noté absent, bien que je n'ai pas pu le prouver. Pourquoi? Parce que je l'ai constaté. Je n'ai rien cru, rien su, rien eu à prouver néanmoins. L'athéisme c'est pareil. C'est un constat. Il n'y a rien à croire, rien à savoir, rien à prouver. Il suffit d'ouvrir les yeux et d'accepter la réalité, et pour certains, de se retenir de faire des sophismes. 1 1
LouisBarthas Posté(e) 12 septembre 2023 Posté(e) 12 septembre 2023 il y a une heure, Argon a dit : L'athéisme, par définition, c'est la croyance en l'inexistence de dieu. Dans la mesure où elle est encore plus indémontrable que son existence... L'inexistence de Dieu n'a pas à être démontrée. On n'a pas à prouver l'inexistence des petits hommes verts ou des dragons à cinq têtes. C'est à ceux qui croient en un être surnaturel de prouver son existence, et démontrer qu'un être surnaturel n'appartient pas à la nature ne serait pas une mince affaire ! Et comment une chose indémontrable pourrait-elle être plus indémontrable qu'une chose indémontrable ? C'est comme si tu disais qu'on ne peut pas démontrer que les petits hommes verts n'existent pas, mais qu'il est encore plus difficile de démontrer que les dragons à cinq têtes n'existent pas ! Tant que tu n'a pas démontré qu'une chose existe, cette chose n'existe pas. Tant que tu n'auras pas démontré que je suis le fils caché de de Gaulle, je ne le suis pas. Tant que tu n'auras pas démontré que toi, Argon, es Dieu si tu en as le désir, je ne le croirai pas. Ce n'est pas à moi de démontrer ces choses. 1
Argon Posté(e) 12 septembre 2023 Posté(e) 12 septembre 2023 Il y a 2 heures, LouisBarthas a dit : Tant que tu n'a pas démontré qu'une chose existe, cette chose n'existe pas. Sérieusement ? Les atomes n'existaient pas avant la fin du XIXe, la gravitation universelle n'existait pas avant Newton, et les dinosaures n'ont jamais existé, puisqu'il n'y avait personne à leur époque pour démontrer leur existence ? Un brin extrême, comme métaphysique, non ? Il y a 2 heures, LouisBarthas a dit : Tant que tu n'auras pas démontré que toi, Argon, es Dieu si tu en as le désir, je ne le croirai pas. Ce n'est pas à moi de démontrer ces choses. OK, je comprends mieux, si pour toi "exister" est plus ou moins équivalent à "être cru par LouisBarthas". Et, de fait, tu n'as aucune obligation de démontrer quoi que ce soit, en ce qui me concerne. Il y a 2 heures, LouisBarthas a dit : Et comment une chose indémontrable pourrait-elle être plus indémontrable qu'une chose indémontrable ? Relis ce que j'ai écrit. L'inexistence de dieu est plus indémontrable que son existence, parce qu'il est logiquement impossible de démontrer que quelque chose n'existe pas ; alors qu'il est en droit toujours possible de démontrer son existence, ne serait-ce qu'en l'exhibant. Ergo : je réitère, l'inexistence de dieu, effectivement indémontrable, l'est bien plus que son existence, qui ne l'est pas. En fait, en termes de logique, tu commets l'erreur classique de la pétition de principe, i.e. de te donner pour hypothèse ce qu'il s'agit de démontrer : en effet, si tu présumes que dieu n'existe pas, tu es fondé à admettre que son existence est indémontrable... Il y a 2 heures, LouisBarthas a dit : C'est à ceux qui croient en un être surnaturel de prouver son existence, et démontrer qu'un être surnaturel n'appartient pas à la nature ne serait pas une mince affaire ! Uh ? Non, là, c'est l'erreur logique inverse. Si tu présumes que dieu est surnaturel, "l'affaire" de la démonstration qu'il n'appartient pas à la nature est extrêmement simple... Il y a 2 heures, LouisBarthas a dit : C'est comme si tu disais qu'on ne peut pas démontrer que les petits hommes verts n'existent pas, mais qu'il est encore plus difficile de démontrer que les dragons à cinq têtes n'existent pas ! J'aime toujours autant ce procédé rhétorique, apparemment très prisé sur ce forum : je te prête une ineptie, et je constate qu'elle est inepte. Ben oui. Il y a 2 heures, LouisBarthas a dit : C'est à ceux qui croient en un être surnaturel de prouver son existence, et démontrer qu'un être surnaturel n'appartient pas à la nature ne serait pas une mince affaire ! Tout à fait. Il y a 2 heures, LouisBarthas a dit : L'inexistence de Dieu n'a pas à être démontrée. On n'a pas à prouver l'inexistence des petits hommes verts ou des dragons à cinq têtes. De nouveau, tu ramènes tout à toi. Assurément, l'existence de dieu n'a pas à être démontrée par Louis Barthas si Louis Barthas n'en a pas envie, ou s'il préfère fantasmer sur les dragons à cinq têtes (j'admets que c'est original, dans l'Apocalypse de Jean, il en a sept...). Mais ceux qui en ont envie ont parfaitement le droit d'essayer. Et si la question est de savoir qui est le plus inepte, entre ceux qui jugent important d'essayer de démontrer l'existence de dieu et ceux qui n'y voient aucun intérêt, le premier groupe inclut quand même des poids légers intellectuels comme Augustin, Thomas, Descartes... Mais comme disait le dernier cité (sans ironie aucune évidemment envers ceux qui ne voyaient pas l'intérêt de sa méthode, il n'aurait pas osé !) : « le bon sens est la chose du monde la mieux partagée »... Il y a 3 heures, valdeloise a dit : Ce matin, Bradley était absent. Je l'ai donc noté absent. Pourtant c'était impossible à prouver car enfin, il aurait très bien pu s'être caché. I Bien sûr que non. Dans ce contexte, "absent" est un terme technique. Tu as constaté qu'il était absent, au sens qu'on donne à ce terme dans ton école ; donc, caché ou pas, il l'était, point. Il y a 3 heures, valdeloise a dit : L'athéisme c'est pareil. C'est un constat. Il n'y a rien à croire, rien à savoir, rien à prouver. Il suffit d'ouvrir les yeux et d'accepter la réalité, et pour certains, de se retenir de faire des sophismes. Ben voyons. Tu oublies une hypothèse : ton "constat" ne vaut que si tu es une autorité reconnue, si l'on peut considérer qu'une réalité que toi, Valdeloise (ou LouisBarthas, qui proposait la même idée), ne perçois pas, n'a pas de réalité. Ben non. En ce qui concerne la liste des présents dans ta classe, tu es l'autorité ultime. Mais en ce qui concerne l'existence de dieu, tu repasseras. Tu as le droit d'avoir une opinion (religieuse, pas construction) sur l'existence ou l'inexistence de dieu, et tu as parfaitement le droit de considérer, comme tous les vrais croyants, qu'il suffirait au reste du monde "d'ouvrir les yeux et d'accepter la réalité" pour partager ta foi. Mais tes préjugés religieux n'engagent que toi.
valdeloise Posté(e) 12 septembre 2023 Posté(e) 12 septembre 2023 il y a 33 minutes, Argon a dit : Et si la question est de savoir qui est le plus inepte, entre ceux qui jugent important d'essayer de démontrer l'existence de dieu et ceux qui n'y voient aucun intérêt, le premier groupe inclut quand même des poids légers intellectuels comme Augustin, Thomas, Descartes... C'est ce qu'on dit: si Dieu existe, il faut le prouver. On a pas retrouvé d'éléments religieux accompagnant l'apparition de l'humanité. Les premières sépultures sont venues très très tard. Donc l'humanité, par défaut, ne connais pas de religion. Puis des croyances sont apparues. Certains les ont adoptés, d'autres non. Ceux qui ne les ont pas adoptés sont les athés. Un petit coup de dictionnaire? Le terme athé accepte autant "croyance en l'inexistence de Dieu" que "absence de croyance religieuse". Il est donc vain d'essayer de faire passer l'athéisme pour une doctrine religieuse comme une autre. C'en est une pour certains, pour d'autres non. C'est pour ça qu'il est nécessaire de prouver l'existence de Dieu. Ca fait longtemps qu'on essaie, on a jamais réussi. Mais on a pas eu à essayer de prouver l'existence des atomes ou des dinosaures. A l'instant de leur découverte, tout le monde a su que les atomes avaient toujours existé. Personne ne s'est jamais posé la moindre question à ce sujet. Ce sont des découvertes. Rien à voir. L'existence ou non de l'atome ou des dinosaures n'a jamais déchiré l'humanité depuis l'antiquité et ne donne pas lieu encore de nos jours à des problèmes de société. Complètement HS. Pourquoi doit-on toujours se farcir ces sophismes grossiers? il y a 33 minutes, Argon a dit : Mais tes préjugés religieux n'engagent que toi. Sans blague. C'est bien parce que ce sont mes opinions (qui ne sont pas des préjugés) que je les énonce . 1
Argon Posté(e) 12 septembre 2023 Posté(e) 12 septembre 2023 (modifié) il y a une heure, valdeloise a dit : C'est bien parce que ce sont mes opinions (qui ne sont pas des préjugés) que je les énonce . Question de définition, comme tu préfères. Pour moi, aucune opinion religieuse ne s'appuie sur des faits établis, à l'exception peut-être de celle des grands mystiques qui ont, ou croient avoir, l'expérience directe d'avoir été en présence de dieu. Et une opinion qui ne s'appuie pas sur des faits est essentiellement un préjugé, faute de pouvoir exercer son jugement. il y a une heure, valdeloise a dit : C'est ce qu'on dit: si Dieu existe, il faut le prouver. Pourquoi "faudrait"-il prouver quoi que ce soit ? Chacun a sa liberté de culte et d'expression, et peut croire et dire ce qu'il veut sur l'existence ou l'inexistence d'un dieu ou d'un autre sans être sommé de "prouver" quoi que ce soit. il y a une heure, valdeloise a dit : Les premières sépultures sont venues très très tard. Donc l'humanité, par défaut, ne connais pas de religion. Puis des croyances sont apparues. L'humanité primitive était... primitive, dans tous les domaines. Mais je suis d'autant moins sûr de la prendre comme référence d"humanité par défaut" que je serais bien en peine d'identifier une solution de continuité bien claire entre les anciens hominidés et les premiers "humains". il y a une heure, valdeloise a dit : Ceux qui ne les ont pas adoptés sont les athés. Un petit coup de dictionnaire? Le terme athé accepte autant "croyance en l'inexistence de Dieu" que "absence de croyance religieuse". Il est donc vain d'essayer de faire passer l'athéisme pour une doctrine religieuse comme une autre. C'en est une pour certains, pour d'autres non. "L'absence de croyance religieuse", pour moi, c'est l'agnosticisme. Admettons que, en mode dégradé, on puisse oublier la distinction et les mettre dans le même panier que les athées stricto sensu, ceux qui croient en l'inexistence de dieu. Mais si l'on se cantonne au premier sens, la "croyance en l'inexistence de Dieu" est évidemment une doctrine religieuse. Certes assez différente des autres, mais religieuse néanmoins, par définition. il y a une heure, valdeloise a dit : L'existence ou non de l'atome ou des dinosaures n'a jamais déchiré l'humanité depuis l'antiquité et ne donne pas lieu encore de nos jours à des problèmes de société. Complètement HS. Pourquoi doit-on toujours se farcir ces sophismes grossiers? Parce que la formulation de Louis était pour le moins malheureuse ? Modifié 12 septembre 2023 par Argon
valdeloise Posté(e) 12 septembre 2023 Posté(e) 12 septembre 2023 il y a 12 minutes, Argon a dit : Et une opinion qui ne s'appuie pas sur des faits est essentiellement un préjugé, faute de pouvoir exercer son jugement. Je peux parfaitement exercer mon jugement sur le fait réel indéniable que personne n'a le 06 de Dieu. il y a 12 minutes, Argon a dit : Chacun a sa liberté de culte et d'expression, et peut croire et dire ce qu'il veut sur l'existence ou l'inexistence d'un dieu ou d'un autre sans être sommé de "prouver" quoi que ce soit. Voui, mais c'est pas le sujet, c'est juste en réponse à toi qui dis que les athées sont des croyants comme les autres croyants, sauf que les athés on les embête pas en leur demandant de prouver l'inexistence de Dieu donc c'est pas la peine de demander aux croyants de prouver l'existence de Dieu. Sauf que Descartes, il a passé son temps à essayer de prouver l'existence de Dieu donc oui il faut le prouver. Joli tour de tourniquet, hein? il y a 12 minutes, Argon a dit : je serais bien en peine d'identifier une solution de continuité bien claire entre les anciens hominidés et les premiers "humains". Ben ça commence après australopithèque, y'a des bouquins.
Argon Posté(e) 12 septembre 2023 Posté(e) 12 septembre 2023 il y a 9 minutes, valdeloise a dit : Je peux parfaitement exercer mon jugement sur le fait réel indéniable que personne n'a le 06 de Dieu. Ce n'est certainement pas un "fait" et il n'a rien d'indéniable. Des milliards de personnes dans le monde disent ressentir sa présence, et un nombre conséquent de mystiques revendiquent un contact direct avec dieu. Il est fort possible que ces cas relèvent de l'hallucination plus ou moins pathologique, mais il est tout aussi possible que toi et moi soyons juste sourds et aveugle à une réalité qui nous échappe.
Messages recommandés
Créer un compte ou se connecter pour commenter
Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire
Créer un compte
Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !
Créer un nouveau compteSe connecter
Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.
Connectez-vous maintenant