la religion à l'école.....

[Nanou68]

Merci Reglisse.

Je voudrais juste ajouter qu'en Alsace il n'y a pas beaucoup d'écoles privées catholiques : ceci explique peut être cela. Et donc plus de postes dans le public. Pour le reste, chacun a ses convictions !!

[--anonyme--]

Allons, je me doutais bien qu'en brisant le consensus je m'attirerai non pas les foudres du ciel (elles me semblent inertes) mais celles des forumiens.

Le fait d'enseigner le fait religieux pour donner un sens à la différence et à la tolérance pourrait être un argument, mais malheureusement il ne tient pas car propose-t-on d'abord toutes les religions ? Non évidemment. Et pire parlerons-nous de l'athéisme ? Encore moins !!! bravo la tolérance.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui parler de l'athéïsme c'est comme parler du vote blanc pour les élections...c'est représentatif. Mais par contre cet "argument" est aussi valable qu'étudier les races, les cultures et les peuples pour accéder à la tolérance.

Et puis tu ne t'attires pas les "foudres" des forumiens. Pour ma part ce serai même à peine des étincelles.

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Merci Réglisse pour les étincelles Mais attention aux incendies.

D'abord nous n'étudions pas "les races" car cela n'existe pas. Si l'on parle "d'origine" il existe des Afrcains de plusieurs obédiences religieuse, comme d'arabes athées, comme de grands blonds musulmans. La religion, sphère privées n'a rien à voir avec des différences ethniques et le racisme.

Certains voudraient bien justement que les religions ne soient pas confinées au domaine privé. Un ministre a même dit que la sphère privée n'existait pas.

Et quand la sphère privée disparaît, quand le dernier espace de liberté a disparu, c'est le fascisme installé.

Ensuite, d'après moi, la tolérance est surtout accessible par la recherche de ce qui rassemble et non de ce qui sépare.

Ensuite encore, je ne vois pas le rapport entre athéisme et vote blanc. d'ailleurs l'athéisme est plus que représentatif puisque majoritaire. C'est sa non reconnaissance qui rend inexistant l'argument de "tolérance" "par l'ensegnement religieux.

Nanou, la rareté des écoles religieuses dans l'exception Alsace Moselle n'a pas à nous faire tomber en pamoison, car c'est bien la République laïque qui officialise l'enseignement religieux par l'obligation. Et oui c'est bien d'obligation dont il s'agit puisque comme tu le dis, il faut demander une dégoration. Même si c'est facile, on marche tout de même sur la tête.

Je me fiche de l'existence des écoles religieuses, donc qu'elles puissent exister ne me gène pas tant qu'elles restes privées et ne bénéficient pas des fonds publics. Ce n'est que rarement le cas sur le territoire.

Bon, et puis ce soir c'est un Saint-Honoré au dessert. Bon app.

[MadMarc]

... Noël est une fête païenne bien vite récupérée par l'Eglise....

... et dont le costume de son representant (le Pere Noel) a ete designe par Coca-Cola...

on ne le dit jamais assez...

:P

[reglisse]

D'abord nous n'étudions pas "les races" car cela n'existe pas. Si l'on parle "d'origine" il existe des Afrcains de plusieurs obédiences religieuse, comme d'arabes athées, comme de grands blonds musulmans. 

Oui tu as raison nous n'étudions pas les races et pourtant nous parlons de racisme. Ce qui peut nous amener juste à citer ce que peux être la "race" dans la théorie du racisme.

La religion, sphère privées n'a rien à voir avec des différences ethniques et le racisme.

Certains voudraient bien justement que les religions ne soient pas confinées au domaine privé. Un ministre a même dit que la sphère privée n'existait pas.

Et quand la sphère privée disparaît, quand le dernier espace de liberté a disparu, c'est le fascisme installé.

Encore une fois je suis d'accord avec toi. Mais pour moi une explication des grandes lignes des religions peuvent nous permettre de comprendre le fonctionnement de l'autre. Même à l'intérieur d'un religion il y a autant de différences d'opinions que de "croyants" en cette religion. Mais ils ont tous un certain nombres de points communs et c'est de cela dont, à mon avis, il faut parler.

Ensuite, d'après moi, la tolérance est surtout accessible par la recherche de ce qui rassemble et non de ce qui sépare.

Alors là ne peut-on pas voir les deux?

Ce qui nous rassemble c'est quoi? :

-Les valeurs républicaines et ces symboles? On nous demande déjà de voir ça avec les élèves dans les programmes non?

- Le fait que nous soyons français?

Je ne suis pas persuadée que tout cela nous mène forcément à la tolérance car dans tout cela nous avons aussi nos différences: handicapés ou non, croyants ou non.... Et tout cela ce n'est pas forcément ce qui nous sépare si? Cela peut aussi nous rapprocher à mon avis.

[--anonyme--]

Ensuite, d'après moi, la tolérance est surtout accessible par la recherche de ce qui rassemble et non de ce qui sépare.

Alors là ne peut-on pas voir les deux?

Ce qui nous rassemble c'est quoi? :

-Les valeurs républicaines et ces symboles? On nous demande déjà de voir ça avec les élèves dans les programmes non?

- Le fait que nous soyons français?

Je ne suis pas persuadée que tout cela nous mène forcément à la tolérance car dans tout cela nous avons aussi nos différences: handicapés ou non, croyants ou non.... Et tout cela ce n'est pas forcément ce qui nous sépare si? Cela peut aussi nous rapprocher à mon avis.

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Non, je parlais d'une vision plus philosophique. Les nationalités ne me touchent pas, appartenir à un clan, un groupe etc.. me débecte. Ce qui nous rassemble en premier lieu, c'est notre humanité, nous sommes citoyens du monde et avons beaucoup de travail à faire pour mettre en commun nos possibilités, nos savoirs, nos émotions, nos talents... pour que tout aille mieux. C'est une utopie réaliste en somme...

[Florent]

Remonte petit sujet...

[Yseult]

Lu en diagonale : trop tard ce soir pour répondre, mais je sors à l'instant d'une série d'émissions d'arte sur les origines du christianisme (10 émissions je crois) : demarche scientifique dont j'ai parlé sur le post à propos de l'uniforme ou de la Turquie, je ne sais plus.

Ce genre d'émission passe évidemment sur une chaine culturelle et pas sur TF1 (par exemple) : pourquoi?

Les arguments et les faits qui y sont présentés demandent de telles connaissances que je ne crois pas que de simples profs des ecoles soient à même de mener à bien ce qu'on leur demanderait de faire, enseigner objectivement le fait religieux; il ne faut en aucun cas que la tâche soit confiée à des théologiens : ils prêcheraient inévitablement, en toute bonne mauvaise foi, pour leur chapelle.

Et quelles religions, quelles croyances privilègier?

Pourquoi pas le bouddhisme?

Pourquoi pas l'hindouisme?

Pourquoi pas ...

Je developperai demain à la lecture des autres interventions...

[Yseult]

Pour moi c'est enseigner le fait religieux, et non la religion

ex: il ne sagit pas d'expliquer les 5 piliers de la foi musulmane, d'expliquer la vie de Jésus ou d'Abraham

Moi je vois plutot ça comme une étude des monuments religieux, voire une comparaison; lorsqu'on étudie une oeuvre d'art il ne s'agirait pas d'occulter les références au religieux mais au contraire de les expliquer; expliquer l'origine des fêtes religieuses lorsqu'on les rencontre sur notre calendrier

Plutôt d'accord... en théorie; mais en pratique, expliquer pourquoi un artiste a choisi telle représentation symbolique, c'est forcément entrer de plain-pied dans le texte du Livre, que celui-ci s'appelle Bible, Evangile ou Coran, ou... (limitons nous déjà aux trois grandes religions monothéistes qui ont eu la plus grande influence de ce côté-ci de la planète)

Donc, extrêment difficile de ne pas glisser d'une démarche historique vers quelque chose qui se rapproche d'un cathéchisme, surtout lorsqu'on n'est pas spécialiste : honnêtement, combien d'entre nous sont capables, non seulement de citer et d'expliquer précisément, les liens de filiation du judaisme vers le christianisme et du christianisme vers l'islam, mais encore et pour bien faire, de faire la part entre ce qui est historiquement établi et la manipulation effectuée, sciemment ou pas, par les rédacteurs des textes fondateurs eux-mêmes ?

Je vais radoter, mais cette émission sur Arte est véritablement pédagogique : il n'y a aucune intention partisane de la part des participants, mais juste oeuvre d'historien, de chercheur. Combien d'entre nous l'on vue? Si c'était le cas, on partirait déjà de bases saines...

Calinours :

Ca me rassure de savoir que St Nicolas remplit aussi les souliers d'Ahmed  ...

Moi, pas tant que ça : je trouve que même le père Noël ne devrait pas entrer à l'école : je ne suis pas en train d'entamer une discussion pour ou contre le bonhomme en rouge et ses copains : qu'à la maison on entretienne la pensée magique de l'enfant de cette façon, c'est une chose, mais que l'école, simplement par le fait qu'elle en parle, de la façon dont elle en parle (ben oui, papa noël vient même à l'école : c'est joli, ça fait plaisir aux adultes de voir les yeux des petits briller) conforte et entérine de cette façon cette tendance naturelle des êtres humains à avoir besoin de merveilleux pour lutter contre le désespoir et la vanité de nos existences (vanité dans le sens de "vain" pas de "prétentieux").

A mon avis, ce n'est pas exactement comme cela qu'on se met dans les meilleures conditions pour construire l'esprit scientifique.

L'école est un symbole fort, quoi qu'on dise, même si on regrette qu'elle ait perdu de son poids.

Si l'école dit que le père Noël existe, tous les mythes alors existent. On a tous besoin de mythes... mais ce n'est pas le rôle de l'école de les entretenir.

Est-ce que l'école dit de façon aussi nette que les fées existent? Non, elles sont cantonnées aux livres de contes. Ce devrait être, au moins à l'école, le cas de saint Nicolas et de ses acolytes.

Lorsque je te lis, Romy, j'ai peur : comment t'en es-tu sortie, comment as-tu parlé du poisson le vendredi, du cochon qu'il ne fallait pas consommer? Je serais curieuse de savoir quels sont les mots que tu as utilisés; est-ce que, croyant en toute bonne foi (!!!) bien faire, tu n'as pas utilisé à ton insu, des mots inducteurs, est-ce que le remède n'a pas été pire que le "mal" que tu pensais combattre?

Je veux dire par là qu'il faut extrêmement bien connaître l'histoire de tous ces symboles, qui ne constituent pas l'essentiel des religions de toute façon, mais sur lesquels on se focalise, alors que le plus souvent, ils ne sont que la retranscription d'un "paganisme" ancien que les religions dites révélées ont réaménagés pour faire passer la pilule aux populations de l'époque qui découvraient la nouvelle religion.

En as-tu tenu compte dans ta tentative d'explication?

Il faut des vies entières à des chercheurs pour arriver à démêler tout cela... Alors est-ce qu'un PE est à même de le faire?

Affable :

Je suis en train de lire "devenez sorciers, devenez savants".

Ce livre est un régal.  ( à lire évidemment comme tout livre : avec du recul  )

Je le conseille vraiment à tout le monde !

Heureuse que tu te penches sur cela (on en avait parlé ailleurs ) : mais pourquoi dis-tu "avec recul"? On sent que tu crains d'avoir à remettre en question tes propres croyances religieuses ou croyances tout court : là, il ne s'agit pas d'un bouquin qui présente une nouvelle religion qui s'appellerait science, c'est un genre de vade mecum d'hygiene mentale pour aborder tout, y compris la science, et donc, aussi toutes les croyances, avec recul.

Je me souviens comme tu m'as incendiée "ailleurs" parce que j'osais mettre en doute ce que pouvait être l'homéopathie, non pas ses effets, que les scientifiques constatent, mais ce pourquoi ça fonctionnerait. ce qui est différent.

Cette digression, qui n'en est pas une puisque ça approche la façon dont nous adherons à des croyances, montre l'hostilité dont on peut être l'objet dès lors qu'on émet l'hypothèse qu'il ne s'agit que d'une remouture de la pensée magique présente chez nous tous, pour tenter de donner une explication au monde et un sens à nos vies : on a brûlé les "hérétiques" d'une part parce qu'ils représentaient un danger pour ceux qui detenaient le pouvoir sur les âmes, d'autre part parce que celui qui dit la vérité (ou une vérité démontrable) doit être exécuté : on ne pardonne pas aux briseurs de rêves... (l'exemple classique du Gâ Lilée qui en a réchappé de peu!... ou de ce qu'il se passe dans "le nom de la Rose")

[Yseult]

Romy :

alors là je suis d'accord avec toi, certains faits religieux sont à mes yeux plutôt "barbares" et c'est vraiment dur d'y répondre. j'ai eu un élève dans ma classe cette année qui m'en a parlé : "tu sais maîtresse, mon petit cousin va se faire couper le zizi ce week-end...y a la même chose partout ?"  que répondre à part que ça fait parti des rites de certaines religions ????????? perso je n'adhère pas, c'est une forme de mutilation pour moi, mais je n'allais pas le dire!

Voilà : c'est ce que je disais quand je disais que j'avais peur; est-ce qu'un PE est à même d'expliquer cette soi-disant tradition de la circoncision (qui ne figure pas dans les textes), non seulement est antérieure à l'islam, puisqu'elle arrive en direct du judaisme, mais encore est pratiquée par diverses cultures (afrique subsaharienne notamment, non islamisée), et l'était avant le judaisme lui-même?

Est-ce qu'on peut expliquer cela à des enfants?

Est-ce qu'on peut leur expliquer que ce rite est un vieux rite de passage de l'enfant à l'homme, qui doit mâitriser sa souffrance, souffrance qu'on lui applique sur la partie de son corps qui donne du plaisir? C'est du même ordre que les scarifications rituelles... et que nos "modernes" piercing ou tatouage!!!

Est-ce qu'on doit parler de l'aspect "hygiène" souvent invoqué pour le justifier? Et comment le faire ?(NB : aux US, de nombreux enfants ont été circoncis à une époque, (mode?, vieux rite qui ressort ?) pour des raisons médico puritaines... (je ne parle pas du phimosis qui lui, réclame cette intervention)

Marie-Claire

j'ai fait du caté (jusqu'en 3ème) et tous les ans on parlait des autres religions existantes dans le monde.

et puis, comme dans mon collège il y avait des élèves de différentes religions, on pouvait les interroger sur leur religion, par exemple, en 5ème, des copines faisaient le ramadan, on leur a demandé de nous expliquer...

et pareil quand la grande majorité des élèves de la classe s'est absentée pour la retraite précédant la communion solennelle, on a expliqué aux autres ce que c'était.

remarque : j'aimerais qu'on se pose un peu la question sur ces retraites de communion : ça ne choque personne que des gamins manquent la classe dans une république qui se veut laïque et à laquelle ça donne de l'urticaire uniquement quand des gamins fêtent l'Aid ou Hannouka ?

Koubz :

proxélitisme

Humour ou lapsus révélateur ? : c'est du proselytisme, pas du proxenetisme !! Enfin... on le souhaite !

Paxfra

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Les exemples ne manquent pas

"...Le numéro deux du réseau terroriste Al-Qaïda, Ayman al-Zawahiri, a renouvelé ses menaces contre Washington et Londres dans une vidéo diffusée jeudi..."

Ca devient lassant, mais 100% d'accord (cher gourou ) pour ce qui précède ce que tu as dit; mais là, je ne comprends pas ce que tu veux dire exactement à propos de la cassette : c'est la façon partiale dont est présentée l'info ou bine tu veux appuyer par ton exemple le fait que les religions servent à galvaniser les foules?

[Yseult]

C'est décidément un sujet qui revient et dont les conclusions semblent assez banales. Genre de consensus qui ferait frémir les "hussards noirs" et qui ne semble pas tellement gratouiller les représentants laïques que nous sommes.

Hé bien je dis que je ne supporte pas ce rôle que l'on veut nous faire jouer, et quelques soient les problèmes que je risque d'avoir à l'avenir, je n'enseignerai pas le fait religieux car rien ne peut être objectif en matière de religion. Ou alors à l'instar de certains profs qui sont mis à pieds (et dont on ne parle pas beaucoup) je rendrai plus objectif le contenu que l'on veut faire avaler, quitte à outrepasser mes droits et mes devoirs.

Car là, j'en ai vraiment ras le bol !

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Les exemples ne manquent pas

"...Le numéro deux du réseau terroriste Al-Qaïda, Ayman al-Zawahiri, a renouvelé ses menaces contre Washington et Londres dans une vidéo diffusée jeudi..."

<{POST_SNAPBACK}>

Commennt ça objectif ?

Perso, je comprend pas quel est le problème, sincèrement...

Tu pourras me trouver neuneu, je te promet que je ne vois vraiment pas où est le problème...

C'est quand même important d'apprendre certaines choses de notre histoire, de l'histoire ?

Non ?

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Je pense que Paxfra veut dire ce que j'essaie de dire plus haut : qu'il faut une vie pour apprendre à être objectif en la matière (et encore : c'est l'histoire de l'entomologiste qui étudie ses fourmis : il est en dehors du système-fourmi (ce que nous ne sommes pas : nous sommes l'une des fourmis), et pourtant, même en étant en dehors, son regard n'est pas totalement objectif : Affable, rappelle toi du DOUBLE AVEUGLE, technique qu'on utilise en science pour analyser le résultat d'une expèrience).

Un PE n'est en tout cas pas la bonne personne.

Quelle est la bonne personne? Pas une ou un catéchumène ni un représentatnt d'une des religions en tous cas.

Un-e philosophe ?

Un-e historien-nne?

pardon "Des", pas "Un"

[Yseult]

Affable :   (...)  C'est quand même important d'apprendre certaines choses de notre histoire, de l'histoire ? Non ?

Si !

Extrait du lien proposé :

(...) Personne ne peut confondre catéchèse et information, proposition de foi et offre de savoir, témoignages et comptes rendus... La relégation du fait religieux hors des enceintes de la transmission rationnelle et publiquement contrôlée des connaissances, favorise la pathologie du terrain au lieu de l'assainir. Le marché des crédulités, la presse et la librairie gonflent d'elles-mêmes la vague ésotérique et irrationaliste. L'École républicaine ne doit-elle pas faire contrepoids à l'audimat, aux charlatans et aux passions sectaires ? (...)

Rapport mission Debray fév. 2002

On pourrait prendre tous les contre-pieds en citant par exemple Pena Ruiz. Ou bien je vous fais une conférence d'une heure trente etc... Rien qu'en lisant l'extrait de Debray, on voit qu'il se place du côté "religieux" puisqu'il semble faire la part d'un côté l'ésotérisme, les sectes et de l'autre le rationnel comprenant les religions.

He bien je ne regarde pas les choses sous cet angle.

C'est pourquoi je redis que religion est l'opposé de l'objectivité, comme j'aurais pu dire l'opposé du rationalisme.

Le panneau que l'on nous tend d'après moi (et je ne suis pas le seul à penser ça) est le suivant. Sous couvert d'Histoire qui ne présente que des faits objectifs, on y intègre la réligion, c'est à dire croyance. la confusion vient peut-être de là, et d'ailleurs beaucoup sur EDP dans d'autre posts ont eu l'argument suivant quand ça les arrangeait : " Ce n'est pas les religions qui font du mal, mais les hommes". Je suis donc en partie d'accord et c'est bien pour cela que je suis contre l'enseignement du fait religieux. Les actes des hommes sont des faits objectifs qui ont fait l'Histoire, qu'ils se soient servi de croyances pour agir serait donc à expliquer.

Et philosophiquement, il faudrait aller plus loin et on aboutirait à la conclusion que les religions sont en fait néfastes car elles permettent le maniement des foules pour assouvir le pouvoir politique de certains. Ça c'est un fait objectif de l'Histoire depuis toujours. Voilà ce qui serait l'enseignement du fait religieux ! Trop dangereux pour les tenants des sectes qui ont réussi.

le roi Louis IX et ses massacres est un fait objectif. Que certains se plaisent à nous inculquer qu'il se nomme Saint-Louis est totalement ésotérique.

Qu'il y ait un chef religieux qui considère que Harry Potter est néfaste est un fait historique. Qu'on croit qu'un gugus marchait sur l'eau est complètement irrationel.

Qu'on se fasse pêter le caisson en faisant des dizaines de morts parce qu'un chef l'a ordonné est un fait historique. Que les kamikazes soient en train de se payer des vierges est délirant.

Pour conclure, je pense que des gouvernants ont bien intérêt à refaire redorer le blason des monothéismes, et tous les moyens sont bons.

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pas mieux !

désolée !!

[Yseult]

Maigre relance de ma part mais il faut que je m'occupe des potirons avant la Saint Dominique... Pour une raison biologique et ésotérique tu vois... 

Bon, tu sembles dire (mais comme tu le constates je ne suis pas toujours très sérieux) qu'il n'y a plus que les sciences pour garantir la formation de l'esprit critique et que "l'enseignement du fait religieux" ne peut pas se révèler impartial... C'est probable... Mais pour vivre ensemble je ne pense pas que nous ayons intérêt à ignorer les choix spirituels des autres... Bref, c'est parfois difficile de rester agnostique, je connais des esprits scientifiques qui ont trouvé les critiques de Charpak sur l'astrologie quelque peu excessives.

Le débat reste ouvert...

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calinours : là, ce qui me fait un peu peur dans ce que je lis de toi depuis le début, c'est que tu es en train de remplacer un gourou par un autre, à savoir Charpak vs les tenants et représentants des religions "traditionelles" pour faire rapide.

Charpak lui-même, en tant qu'individu, qu'homme, qu'être humain, est susceptible d'être controversé.

Pour travailler (dans l'attente d'être appelée parmi les élus de la LC, amen !) dans un milieu très scientifique (CNRS et domaine des sciences exactes ou "dures"), je peux t'affirmer que le consensus n'est pas de mise, même au nom de la science.

Ce qu'il faut retenir dans la science, c'est la démarche qui consiste à essayer de s'approcher de l'objectivité. Mais l'objectivité se présente comme une asymptote : on ne l'atteint jamais complètement.

En être conscient est sans doute le plus grand pas qu'on puisse faire.