Invité mufab Posté(e) 27 août 2010 Posté(e) 27 août 2010 Ces deux erreurs sont la conséquence d'un apprentissage de la lecture où l'étude du code a été négligée et séparée du texte à lire. Lorsque, dès la maternelle, on demande à l'enfant de reconnaître des mots qu'il n'a pas appris à déchiffrer, et qu'on le pousse à s'appuyer sur le contexte, l'enfant tentera de deviner le mot. C'est pourquoi l'élève a pensé à "pelouse" au lieu de "mousse". Je crois pas que ce soit aussi tranché... L'enfant qui apprend à lire utilise, heureusement, les 2 stratégies : reconnaissance directe pour les mots automatisés, qui sont rapidement mobilisables parce qu'ils les a déjà rencontrés maintes fois. Et déchiffrage pour les mots "nouveaux" ou plus rares pour lui. Quand tes Cm2 font de telles erreurs, ce n'est pas peut-être pas la façon dont ils ont appris qui est en cause, mais la stratégie qu'ils adoptent à ce moment-là. D'un autre côté, un enfant qui est poussé à tout déchiffrer ne prend aucun risque mais se fatigue vite, et, par lassitude, finit au bout d'un moment par jouer aux "devinettes", justement. N'ayant jamais eu de CP, je suis sans doute mal placée pour intervenir, mais c'est en relisant ce texte qui a pas mal tourné il y a quelques années, que je me suis interrogée sur les éventuels dangers du "tout déchiffrage". Sleon une édtue de l’Uvinersité de Cmabridge, l’odrre des ltteers dnas un mtos n’a pas d’ipmrotncae, la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire snoiet à la bnnoe pclae. Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlbème. C’est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot.
Betba Posté(e) 27 août 2010 Posté(e) 27 août 2010 Tu t'y es prise comment pour apprendre à lire à tes enfants, Betba ? Je précise que c'est une question sans aucune animosité, juste de la curiosité ! Mon fils a su lire sans que je sache comment à 4 ans et demi (c'est ma mère qui a découvert qu'il savait lire et avait, selon elle" un niveau "fin de primaire" - c'est une ancienne instit'). De fait, il lisait Harry Potter ou ce genre de choses a 5 ans. Ma fille ainée a su lire vers 5 ans et demi je crois : j'avais essayé la méthode Boulanger (globale) vers 3 ans et demi ce qui l'a grave gavée (et moi aussi)... puis plus rien. En fait, elle "lisait" bcp et me demandais ce qui était écrit et elle a fini par savoir lire couramment comme ça... La petite a pour l'instant 3 ans et demi et aime bcp qu'on lui raconte des histoires... elle aime bien qq lettres (le V, le C, le I, le A et le O par exemple) mais pas du tout d'autres (le R étant le comble de l'horreur!) Je ne tire aucune généralité de tout ça, hein, mais ça me parait exagéré de dire que "lire est une question de méthode"
LouisBarthas Posté(e) 27 août 2010 Posté(e) 27 août 2010 ça me parait exagéré de dire que "lire est une question de méthode" Je n'ai pas dit cela mais : "L'apprentissage de la lecture est avant tout une question de méthode".
Betba Posté(e) 27 août 2010 Posté(e) 27 août 2010 ça me parait exagéré de dire que "lire est une question de méthode" Je n'ai pas dit cela mais : "L'apprentissage de la lecture est avant tout une question de méthode". Au temps pour moi... ceci dit, je ne suis toujours pas convaincue
LouisBarthas Posté(e) 28 août 2010 Posté(e) 28 août 2010 N'ayant jamais eu de CP, je suis sans doute mal placée pour intervenir, mais c'est en relisant ce texte qui a pas mal tourné il y a quelques années, que je me suis interrogée sur les éventuels dangers du "tout déchiffrage". Sleon une édtue de l’Uvinersité de Cmabridge, l’odrre des ltteers dnas un mtos n’a pas d’ipmrotncae, la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire snoiet à la bnnoe pclae. Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlbème. C’est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot. Ce texte est une imposture à plusieurs titres car j'ai d'abord compté 29 mots complets dedans (31 si on tenait compte de l'apostrophe) ! Ensuite, sans compter ces mots complets, il y a 15 autres mots dont la fin comporte plus d'une lettre correctement rangées! Il y a enfin 25 mots dont seulement une lettre a changé de place ! J'ai fait ce constat rapidement et j'invite ceux qui en auront la patience a refaire mon comptage, mais je ne pense pas m'être trompé de beaucoup. On comprend ce texte justement parce que le désordre n'est pas total en plus des première et dernière lettres, et parce qu'il est parsemé de nombreux mots complets.
Betba Posté(e) 28 août 2010 Posté(e) 28 août 2010 Ce texte est une imposture à plusieurs titres car j'ai d'abord compté 29 mots complets dedans (31 si on tenait compte de l'apostrophe) ! Ensuite, sans compter ces mots complets, il y a 15 autres mots dont la fin comporte plus d'une lettre correctement rangées! Il y a enfin 25 mots dont seulement une lettre a changé de place ! J'ai fait ce constat rapidement et j'invite ceux qui en auront la patience a refaire mon comptage, mais je ne pense pas m'être trompé de beaucoup. On comprend ce texte justement parce que le désordre n'est pas total en plus des première et dernière lettres, et parce qu'il est parsemé de nombreux mots complets. Et en plus, l'université de Cambridge n'y est pour rien! C'ets une connerie
Goëllette Posté(e) 28 août 2010 Posté(e) 28 août 2010 Pour moi, la seule méthode valable (et ce qui fait réellement la différence entre "avant et maintenant"), c'est l'exigence de l'enseignant vis à vis des élèves et de lui-même : des journées de classe bien préparées, des exercices corrigés quotidiennement, un emploi du temps très cadré et répétitif, une routine qui rassure les enfants, avec des moments où le silence et l'écoute sont exigés (pas de "puis-je aller aux toilettes, nourrir le lapin et arroser la plante verte ..." comme on le voit hélas souvent dans les classes de CP), des moments où tous les élèves sont au travail sur leurs cahiers, sans défilé au bureau de la maîtresse quatre fois pour une demi-page d'exercice, comme on le voit, toujours hélas, très souvent, et bien sûr, plein de moments de langage, de jeux, de relations duelles ... A chaque jour sa relecture de la leçon donnée la veille à lire à la maison, sa nouvelle leçon de lecture, sa page d'écriture sur un vrai cahier, sa page d'exercices faite silencieusement, sa leçon de maths avec manipulation puis sa page d'exercices faits seuls, ce qui n'empêche pas ensuite des moments de remédiation pour les enfants ayant échoué, une fois que le maître a corrigé le travail. Et chaque jour une trace écrite collée sur le cahier de leçons (ou une page du manuel) à lire à la maison. Sans oublier les cahiers donnés corrigés à signer chaque fin de semaine à la famille. Quelque soit le livre (ou l'absence de livre, ce que je ne conseille pas), les enfants (et leur famille) ont besoin de cadres, d'exigence, pour que l'année de CP se passe bien. Alors effectivement, le principe des méthodes plus syllabiques sont d'elles-mêmes très réglées car on voit un son ou une lettre tous les jours ou deux jours, mais j'ai vu des classes en utilisant, où il régnait un tel bazar, les élèves étant autorisés à se lever à tout moment, quittant la classe, parlant sans lever le doigt, ..., que ça ne fonctionnait pas et les élèves y étaient en retard, car complètement perdus, ne comprenant pas où leur enseignant voulait en venir.
Invité mufab Posté(e) 28 août 2010 Posté(e) 28 août 2010 La réponse que je propose ci-dessous et que je vous laisse méditer sera en fait ma conclusion, elle peut s'exprimer à travers cette question simple..." ESPRIT (CRITIQUE) ES-TU LA ? " Ben oui, justement... Ce texte est très intéressant, mais trop polémique pour me convaincre. Je reste persuadée pour le moment, peut-être à tort, qu'il est impossible de lire et d'aimer lire sans avoir automatisé (globalisé ?)un corpus de mots de plus en plus important au fil des années; et que c'est l'adaptation de la stratégie au mot rencontré qui est la clé. On peut également remarquer que le texte traite d'un problème qui concerne le monde enseignant, le contexte culturel est fort et vient renforcer les indices sémantiques. J'ai fait lire le texte à ma fille de Ce2 : elle a buté sur "Cmabridge", parce qu'elle ne connaît pas le mot et que son déchiffrage n'a pas fonctionné (elle a essayé d'y avoir recours sans succés). Pour tous les autres mots, pas de souci, alors qu'elle n'avait aucune connaissance du sujet... On peut par contre se demander ce qu'il en serait si par exemple le texte parlait de menuiserie, d'astronomie ou de paléontologie. Et bien, nous n'aurions lu que les mots de notre répertoire personnel... etc.
sanleane Posté(e) 28 août 2010 Posté(e) 28 août 2010 Pour moi, la seule méthode valable (et ce qui fait réellement la différence entre "avant et maintenant"), c'est l'exigence de l'enseignant vis à vis des élèves et de lui-même : des journées de classe bien préparées, des exercices corrigés quotidiennement, un emploi du temps très cadré et répétitif, une routine qui rassure les enfants, avec des moments où le silence et l'écoute sont exigés (pas de "puis-je aller aux toilettes, nourrir le lapin et arroser la plante verte ..." comme on le voit hélas souvent dans les classes de CP), des moments où tous les élèves sont au travail sur leurs cahiers, sans défilé au bureau de la maîtresse quatre fois pour une demi-page d'exercice, comme on le voit, toujours hélas, très souvent, et bien sûr, plein de moments de langage, de jeux, de relations duelles ... A chaque jour sa relecture de la leçon donnée la veille à lire à la maison, sa nouvelle leçon de lecture, sa page d'écriture sur un vrai cahier, sa page d'exercices faite silencieusement, sa leçon de maths avec manipulation puis sa page d'exercices faits seuls, ce qui n'empêche pas ensuite des moments de remédiation pour les enfants ayant échoué, une fois que le maître a corrigé le travail. Et chaque jour une trace écrite collée sur le cahier de leçons (ou une page du manuel) à lire à la maison. Sans oublier les cahiers donnés corrigés à signer chaque fin de semaine à la famille. Quelque soit le livre (ou l'absence de livre, ce que je ne conseille pas), les enfants (et leur famille) ont besoin de cadres, d'exigence, pour que l'année de CP se passe bien. Alors effectivement, le principe des méthodes plus syllabiques sont d'elles-mêmes très réglées car on voit un son ou une lettre tous les jours ou deux jours, mais j'ai vu des classes en utilisant, où il régnait un tel bazar, les élèves étant autorisés à se lever à tout moment, quittant la classe, parlant sans lever le doigt, ..., que ça ne fonctionnait pas et les élèves y étaient en retard, car complètement perdus, ne comprenant pas où leur enseignant voulait en venir. Que c'est bien dit. Je suis tout à fait d'accord avec toi quand aux exigences sur le cadre de travail, la mise en place de bonnes habitudes. Je vois les choses de la même façon. De toute façon, je n'arrive pas à me concentrer quand il y a des bruits parasites (pourquoi en serait-il autrement pour les enfants?), et je n'ai pas envie de faire le gendarme toute la journée. Quand le cadre et les exigences sont bien mises en place, cela ne pose pas de soucis. En tout cas dans le milieu où j'évolue cela fonctionne.
LouisBarthas Posté(e) 29 août 2010 Posté(e) 29 août 2010 Je crois qu'on est tous d'accord sur le fait qu'un bon lecteur lit "globalement" "...cela ne fait aujourd'hui plus de doute : le contour global des mots ne joue pratiquement aucun rôle dans la lecture. La reconnaissance visuelle des mots ne repose pas sur une appréhension globale de son contour, mais sur sa décomposition en éléments simples, les lettres et les graphèmes. La région corticale de la forme visuelle des mots traite toutes les lettres du mot en parallèle, ce qui, historiquement, est responsable de l'impression de lecture globale. Mais l'immédiateté de la lecture n'est qu'une illusion, suscitée par l'extrême automatisation de ses étapes, qui se déroulent en dehors de notre conscience." Stanislas Dehaene, professeur au Collège de France, membre de l'Académie des sciences, Les neurones de la lecture (page 297, Odile Jacob, 2007, préface de Jean-Pierre Changeux) Je n'aime pas user d'arguments d'autorité, mais bon... Croire à la lecture globale, c'est comme croire que la Terre est fixe et que c'est le Soleil qui se déplace durant la journée. C'est une illusion que la science a démontée au début du XXIe siècle comme elle avait démonté la première aux XVIe et XVIIe, grâce à Copernic puis Galilée. Si on avait dit aux gens, à l'époque, que la Terre sous leurs pieds se déplaçait à la vitesse de 300 m/s, je suppose qu'ils auraient pris leur interlocuteur pour un fou. La plupart croyaient sincèrement que la Terre sous leurs pieds était immobile. La plupart mais peut-être pas tous. Car il semblerait que l'idée fondamentale de Copernic ait été conçue longtemps auparavant. Car dans cette affaire, ce n'est pas le fait que la plupart des enseignants croient actuellement à la lecture globale qui est étonnant, c'est que depuis 3700 ans que l'écriture alphabétique est enseignée, ce n'est que depuis 30 ans que cette conception globale est prédominante. 30 ans sur 3700 ans... Pendant plus de 3000 ans, les gens n'ont pas eu besoin d'arguments scientifiques pour savoir que les mots n'étaient pas lus comme des images. L'idée d'une lecture globale est relativement récente : elle remonterait seulement au XVIIIe siècle avec l'abbé de Radonvilliers et surtout Nicolas Adam, pour être reprise par Decroly dans les années 30 du XXe siècle. Et pendant un siècle d'alphabétisation de la quasi-totalité des Français, rares ont été les instituteurs qui l'ont adoptée. Alors, le véritable intérêt du débat est là : pourquoi tout a basculé à la fin du XXe siècle ?
Invité mufab Posté(e) 29 août 2010 Posté(e) 29 août 2010 Alors, le véritable intérêt du débat est là : pourquoi tout a basculé à la fin du XXe siècle ? Peut-être par l'apport de la didactique des langues vivantes ? Pour le Russe, le déchiffrage est encore possible (chaque lettre correspondant, je crois, à un seul phonème, -dites-moi si je me trompe-), mais pour l'anglais ? Peut-on réellement apprendre à lire l'anglais en commençant par la syllabe ?
Invité mufab Posté(e) 29 août 2010 Posté(e) 29 août 2010 Si on avait dit aux gens, à l'époque, que la Terre sous leurs pieds se déplaçait à la vitesse de 300 m/s, je suppose qu'ils auraient pris leur interlocuteur pour un fou. Moi je lui aurais demandé si ça ne dépendait pas de sa latitude. Mais là on s'éloigne, non ?
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