"En 2017, la grammaire est simplifiée, voire négociable" - Télérama

[Nyméria]

il y a 16 minutes, thalie83 a dit :

 Donc les 2008 avec les propositions (j'ai fait une année où j'ai eu un cru exceptionnel!) jamais fait les voix, et vaguement parlé des autres temps composés et qq fois le conditionnel. C'est tout.

Je vais pas priver mes élèves qui avancent car là haut on a décidé qu'ils étaient trop jeunes pour comprendre, et ça dans tous les domaines. On accepte d'être ambitieux sur la culture (voir le parcours artistique) mais le reste non? 

Ben moi je suis ambitieuse sur tout tant que je juge que ça passe. C'est de la désobéissance, je m'en fiche, j'assume, comme en géo dont le programme est d'un vide absolu (et je l'avais déjà fait en son temps pour les evals de cm2 faites en janvier sur TOUT le programme!)

je trouve aussi qu'à un moment nous sommes responsables des enfants qu'on nous confie et qu'on doit arrêter d'attendre des politiques qui n'y connaissent rien qu'ils nous donnent des ordres.

 

lool ! Oui mais là pardon, ça me fait rire. Donc au final, tu es d'accord avec les nouveaux programmes qui ont supprimé ce que tu ne faisais pas dans ceux de 2008, à quelques détails de nomenclature près pour les CC et CO.

Là haut ils ont justement décidé que tu avais raison de ne pas faire les propositions, les voix et les temps composés et c'est ce que j'essaie d'expliquer sur ce topic depuis le début.

En fin de journée, je suis allée voir une copine dont la fille est en 5ème. En grammaire / conjugaison, voila le programme qui apparait sur ce manuel/fichier :

 

[thalie83]

Non ce que je veux dire c'est que je fais quoiqu'il arrive ce que bon me semble en fonction des élèves que j'ai.

j'ai jamais fait toutes les propositions, mais tjs fait le co et cc, ils captent très bien. J'ai jamais fait 2008 de toute façon et 2002 je faisais pas de l'orl lol. Je fais MA sauce, avec ma pédagogie point. Et ça marche parlement pas trop mal avec les élèves que j'ai. Mais ça serait pas forcément le cas avec d'autres c'est tout.

je fais de l'analyse de phrase une fois par semaine ensemble nature et fonction en rituel du coup, je prends pas un tas de temps en leçon classique ensuite sur ce genre de choses. Ça me libère du temps pour le reste.

Oui alors les livres de français du collège.....franchement peut de profs les utilise hein.... Ma fille en 3 ans a fait très peu de grammaire et conjugaison....je dirais maxi une fois tous les 15j et encore.... Un mois plutôt.

[Nyméria]

Oui je t'avais bien comprise, mais compte tenu de ta manière de faire, j'ai plutôt l'impression que ta pratique colle plus aux programmes de grammaire de 2016 que de 2008. Et je suis on ne peut plus d'accord sur le temps gagné pour le reste.

Le livre de collège c'était surtout pour vérifier le programme et s'assurer que ces notions non faites en CM2 y sont bien. Ensuite, si les profs du collège ne les font pas effectivement c'est moins pratique. Mais ils diront qu'ils font à leur sauce avec leur pédagogie eux aussi, donc on peut difficilement les en blâmer.

 

[thalie83]

Par exemple aussi je m'inquiète pas trop par rapport à quand j'ai commencé sur l'alternance passe simple imparfait, car à part qq excellents et brillants élèves, Ben j'ai jamais eu de grosses réussites. Alors je passe sur la lecture orale, là ils sentent mieux le truc, mais les exercices bateau ou faut choisir ça sert pas bien à grand chose. Et ils vont encore bien le travailler.

mais y'a le même pb en maths je trouve, on a voulu faire trop de choses à une époque, résultat ils comprennent rien à la numération.

on a dit stop y'a qq années dans l'école, investit dans du matos de manip, et vu avec les collègues de cycle 2 pour manipuler +++ plutôt que de remplir du fichier. On a voulu mettre les multiplications et division en cp et ce1 en oubliant qu'il fallait peut-être être mieux les faire manipuler les notions de groupement et partage sans pour autant introduire les signes etc...

pour avoir suivi une courte formation montessori et voir que dés les petites classes, mater même ils manipulent le partage, la multiplication, le verbe etc... Sans pour autant faire des exercices. C'est distillé doucement à petites doses que l'on touche pur comprendre et bien ancrer la notion. 

Le pb se sont pas les notions en elles mêmes, les enfants adorent les "gros mots" bien complexes, mais le temps, on peut commencer tôt si on aborde que du côté manip. Mais faut. Le reconnaître l'EN aime pas quand il n'y a pas de trace hein! 

Écrire dans un programme, vivre le verbe en mater ou cp, sans qu'on écrive rien de rien, ça va pas le faire.... Pourtant vivre un verbe d'action (ok les verbes d'état ça pose pb) c'est facile à mettre en place  

[montagny]

exemple: Il va à Paris.

Analyse ?

 

à Paris est un CC indispensable donc non supprimable ; il rentre alors dans la catégorie des compléments essentiels.

D'un autre côté si un CC est analysé comme étant dans le prédicat cela veut dire qu'il est essentiel.

Le complément de verbe, avec la notion de complément essentiel (indispensable) à la construction de la phrase, et on y retrouve le COD, le COI, le COS mais aussi certains compléments circonstanciels que l'on ne peut déplacer ou supprimer.

 

[Zarko]

Il y a 4 heures, montagny a dit :

exemple: Il va à Paris.

Analyse ?

 

à Paris est un CC indispensable donc non supprimable ; il rentre alors dans la catégorie des compléments essentiels.

D'un autre côté si un CC est analysé comme étant dans le prédicat cela veut dire qu'il est essentiel.

Le complément de verbe, avec la notion de complément essentiel (indispensable) à la construction de la phrase, et on y retrouve le COD, le COI, le COS mais aussi certains compléments circonstanciels que l'on ne peut déplacer ou supprimer.

 

Ben justement, ça prouve que tous les CC ne sont pas comp. de phrase. Contrairement à ce que conduit à penser la terminologie simpliste et fausse de "sujet-prédicat- comp.de phrase".

Prédicat ta mère !
La simplification de l'enseignement de la grammaire est le dernier acte d'une longue entreprise de décervelage, s'insurge une grammairienne. Démonstration.

Rassurons nos lecteurs : de très nombreux enseignants persistent à faire de la résistance et à refuser d'enseigner la grammaire selon les normes nouvelles de la Rue de Grenelle. J'ai ainsi demandé à Cécile Revéret, auteur de Grammaire française - Précis d'analyse grammaticale et logique (aux éditions du GRIP), qui ira aussi bien aux élèves de primaire qu'aux candidats au capes de lettres, ce qu'elle pensait des nouvelles consignes ministérielles.
Sa réponse n'est pas triste.
« Ignorantus, ignoranta, ignorantum ! » (Molière, Le Malade imaginaire)
Rappelez-vous : chez Molière, pour soigner, on pratiquait la saignée. Le malade allait encore plus mal après la première saignée ? On lui retirait une nouvelle dose de sang. Il s'affaiblissait encore ? Une nouvelle saignée... et ainsi de suite, jusqu'à l'issue fatale. Les réformes de l'enseignement, depuis plus de cinquante ans, suivent le même processus.
La dernière nouveauté est l'introduction, dès l'école primaire, du terme "prédicat", censé simplifier l'enseignement de la grammaire. L'étude du complément d'objet, jugée trop compliquée, est repoussée au collège, lorsque les élèves auront 12 ans. Ce n'est que le dernier avatar d'une succession de réformes calamiteuses initiées dès le plan Rouchette de 1963, entérinées par les instructions officielles de 1972 et aggravées par toutes celles qui ont suivi.
LIRE aussi Le "prédicat" ou la grammaire réinventée
Dorénavant, il faudra analyser ainsi ces phrases simples :
À tout instant de la journée, Pierre nettoie ses lunettes avec soin. Il est maniaque.
"À tout instant de la journée" : complément de phrase. "Pierre" : sujet. "nettoie ses lunettes" : prédicat. "avec soin" : complément de phrase. "Il" : Sujet. "est maniaque" : prédicat.
Anodin ? Pas tant que cela. Car ça se complique dès que la phrase se complexifie – mais sans doute veut-on apprendre aux enfants une langue réduite à des phrases minimalistes… Ainsi, comment analyser la phrase suivante ?
La cravate qu'il a mise pour cette cérémonie s'harmonise bien avec son costume.
Perplexité de l'élève. Où s'arrête le sujet du verbe "s'harmonise" ? Que faire de la proposition subordonnée relative (termes inconnus de toute façon...) "qu'il a mise pour cette cérémonie" ? Que faire de "pour cette cérémonie" ? Est-ce un complément de phrase ? Doit-on faire un sort aux deux verbes ? A-t-on vu que le petit "qu'" est un pronom relatif qui représente la cravate et qui entraîne l'accord au féminin du participe "mise" ? Si on préfère dire "la cravate qu'il a choisie...", saura-t-on écrire le e final du participe "choisie" ?
Mais non, voyons, le complément d'objet est prévu pour la classe de cinquième...
« Pour la rendre idiote autant qu'il se pourrait » (Molière, L'École des femmes)
Cette réforme qui ne dit pas son nom provoque un tollé chez les enseignants comme chez les parents. Réaction bien légitime. Mais il ne faut pas se tromper : si les membres du Conseil supérieur des programmes ont cru bon de réformer l'enseignement de la grammaire, c'est parce que celui-ci, depuis plus de cinquante ans, est déjà une catastrophe ; et par la faute de ces mêmes membres du Conseil supérieur des programmes ou de leurs prédécesseurs.
On veut faire l'impasse sur le complément d'objet sous prétexte que les élèves n'y comprennent rien ? Certes, il est présenté actuellement de façon tellement absurde que les élèves ont, en effet, peu de chances de saisir le rôle de ce complément pourtant fondamental.

Il faut savoir qu'à aucun moment, dans les manuels actuels et dans les pratiques actuelles, on n'explique clairement ce qu'est un complément d'objet. Voici le critère d'identification utilisé dans les classes : si un complément ne peut être déplacé ni supprimé, c'est un complément d'objet, il est essentiel. Si un complément peut être déplacé ou supprimé, c'est un complément circonstanciel, il n'est pas essentiel (on l'a nommé complément de phrase bien avant cette récente réforme).
Non seulement cette façon de faire n'est qu'un jeu de trictrac inintéressant, qui ne fait aucunement appel à la réflexion, mais elle n'est, en outre, pas toujours valide. Démonstration.
Il a passé ses vacances en Suisse tous les ans.
"ses vacances" (COD) - "en Suisse" (complément circonstanciel de lieu) - "tous les ans" (complément circonstanciel de temps). Y a-t-il un complément plus essentiel qu'un autre ? Y en a-t-il un seul qu'on puisse supprimer sans dénaturer complètement le sens de la phrase ?
« Qui parle d'offenser grand-père ni grand-mère ? » (Molière, Les Femmes savantes)
On conçoit bien qu'il faille « réparer » la grammaire, qui a été offensée gravement ces dernières décennies. Le Conseil supérieur des programmes a choisi une solution radicale : on efface tout et on revient au découpage grossier en groupes. On avait le GNS et le GV (groupe nominal sujet et groupe verbal) ; on aura le sujet, le prédicat et le complément de phrase. C'est aussi peu précis. Les professeurs de langues étrangères continueront de s'arracher les cheveux – en particulier les professeurs d'allemand, pour qui aborder les cas et les déclinaisons semble déjà mission impossible, tout comme pour leurs collègues latinistes. Peu importe, me direz-vous : l'allemand et le latin viennent d'être rangés par Mme Vallaud-Belkacem au magasin d'antiquités.

Il existe pourtant une façon bien simple d'expliquer ce qu'est le complément d'objet (= ce sur quoi s'exerce l'action) sans faire appel à la distributivité (la place des mots dans la phrase), sans manipulation-suppression ni même sans utiliser la question quoi ? Il suffit :
- d'expliquer le sens du terme objet en parlant de l'objet de l'action et de l'illustrer par des exercices nombreux comme ceux-ci : Il faut nettoyer et ratisser le jardin > le jardin doit être l'objet du nettoyage et du ratissage. Marie craint les araignées > les araignées sont l'objet de sa crainte. Pierre aime Jacqueline > Jacqueline est l'objet de son amour. Nous admirons ton travail > ton travail est l'objet de notre admiration ;
- de dire qu'un complément sert à... compléter. Et qu'un complément, quel qu'il soit, complète un autre mot de la phrase et un seul. Et c'est cette relation qui donne du sens qu'il s'agit de trouver.
Le complément de phrase, qu'on veut nous faire utiliser, ne signifie rien... Formule vague, il ne nous apprend rigoureusement rien sur le rôle de chacun des compléments d'une phrase donnée. Le large groupe nommé prédicat noie dans le flou les éléments constitutifs de la pensée qui s'y exprime.
La grammaire peut être passionnante, et elle passionne les élèves quand elle les aide à comprendre ce qu'ils lisent et à mieux s'exprimer. Encore faut-il qu'elle soit expliquée de telle sorte qu'elle éclaire le sens. Ce n'est pas le cas de ce qui a été pratiqué depuis cinquante ans. Et cela le sera encore moins avec le prédicat, fausse nouveauté, et le complément de phrase, qui réduisent dans des cases trop larges et par un découpage hasardeux l'analyse de la phrase et sa compréhension. http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-predicat-ta-mere-17-01-2017-2097725_1886.php#xtor=CS2-238

 

[Nyméria]

Ha et donc Brighelli on peut le croire plus que les autres personnalités citées dans ce topic ? C'est rassurant de voir que certains peuvent encore être crus sans "devoir le prouver". Ou bien lui on peut le croire parce qu'il pense comme toi ?

Je ne lis pas tout, parce que dès les premiers mots... Où a-t-on lu que "l'étude du complément d'objet, jugée trop compliquée, est repoussée au collège " ? En revanche il a été dit qu'on prenait plus de temps pour les bases, qu'on gagnait du temps en étiquetage pour l'utiliser autrement. On a dit qu'il n'y avait pas d'urgence à connaitre ces détails, à une année près.

Et comme toujours on s'acharne sur les CC, un tout petit détail des changements de programme en grammaire... ll en pense quoi cet expert, des propositions coordonnées, de la voix passive et du plus que parfait ?

La cravate qu'il a choisie : ha oui, quelle horreur ! Jusque là, il est vrai que tous les élèves de CM2 savaient tellement bien faire cet accord, maintenant ils ne le feront sans doute plus. Cruelle déception. Bon ce n'était déjà pas dans les anciens programmes, mais qu'importe, on ne va pas rater une occasion de râler.

Bref, encore un article qui s'engouffre dans la brèche, c'est tellement bon de râler sur l'EN.

[ronin]

Il ne s'agit pas de râler sur l'EN, mais sur la logique d'un programme de français. Les programmes de 2002 c'était l'apogée du socio-constructivisme, ceux de 2008 ceux d'un retour au classicisme, ceux de 2016 un mélange entre les deux avec quelques points très classiques et d'autres très constructivistes.

 

Pourquoi lorsque l'on critique un point parmi des milliers d'autres dans ce métier ou dans une politique on est accusé de critiquer toute l'EN, tous les enseignants ? si je critique le prédicat, je suis de droite ? si je critique ceux de 2008, je suis un gauchiste ? On ne peut pas apporter un regard critique et exigeant sans être accusé de cracher dans la soupe ?

[montagny]

Il y a 8 heures, Zarko a dit :

Ben justement, ça prouve que tous les CC ne sont pas comp. de phrase. Contrairement à ce que conduit à penser la terminologie simpliste et fausse de "sujet-prédicat- comp.de phrase".

La terminologie "simpliste" "sujet-prédicat- comp.de phrase". n'induit pas ce que tu dis.

Elle permet une entrée simple dans la grammaire à partir de la grammaire de communication ; j'étudie ce que j'utilise le plus à l'écrit.(je me répète mais c'est la base de l'enseignement du Fle qui a fait ses preuves). Il est plus utile de partir du plus simple pour ajouter les exceptions.

L'analyse grammaticale est un jeu de piste qui sert la compréhension ; un même mot peut avoir plusieurs fonctions suivant le sens de la phrase et c'est ce sens qui induit la compréhension des règles grammaticales.

Etant scientifique de formation, c'est en passant un DU de Fle que j'ai enfin compris l'analyse grammaticale grâce à une excellente prof de grammaire pour qui il n'y a pas de vérité grammaticale mais des hypothèses à confronter au sens du texte.

[nonau]

Le GV, les CC et les COD COI étaient des dénominations simples. Les savoirs font place progressivement aux compétences et à l'ignorance.

[Zarko]

Il y a 15 heures, montagny a dit :

La terminologie "simpliste" "sujet-prédicat- comp.de phrase". n'induit pas ce que tu dis.

Elle permet une entrée simple dans la grammaire à partir de la grammaire de communication ; j'étudie ce que j'utilise le plus à l'écrit.(je me répète mais c'est la base de l'enseignement du Fle qui a fait ses preuves). Il est plus utile de partir du plus simple pour ajouter les exceptions.

L'analyse grammaticale est un jeu de piste qui sert la compréhension ; un même mot peut avoir plusieurs fonctions suivant le sens de la phrase et c'est ce sens qui induit la compréhension des règles grammaticales.

Etant scientifique de formation, c'est en passant un DU de Fle que j'ai enfin compris l'analyse grammaticale grâce à une excellente prof de grammaire pour qui il n'y a pas de vérité grammaticale mais des hypothèses à confronter au sens du texte.

Franchement, t'es certain de ce que tu dis ? A mon avis, tu te conformes à ce qu'on t'impose (les supérieurs hiérarchiques) sans même réfléchir...D'ailleurs, si le prochain ministre revient sur cette terminologie, tu trouveras cela très bien !   La terminologie "prédicat" n'est pas plus simple et pas du tout "éclairante". C'est d'ailleurs bien pour cela qu'elle avait été abandonnée.

Puis trouver un prédicat dans une phrase nominale par exemple, ça va être coton...la plupart du temps, il est implicite..Bon après ils vont peut être changer la terminologie et appeler une phrase autrement...:)

[Zarko]

Il y a 20 heures, Nyméria a dit :

Ha et donc Brighelli on peut le croire plus que les autres personnalités citées dans ce topic ? C'est rassurant de voir que certains peuvent encore être crus sans "devoir le prouver". Ou bien lui on peut le croire parce qu'il pense comme toi ?

Je ne lis pas tout, parce que dès les premiers mots... Où a-t-on lu que "l'étude du complément d'objet, jugée trop compliquée, est repoussée au collège " ? En revanche il a été dit qu'on prenait plus de temps pour les bases, qu'on gagnait du temps en étiquetage pour l'utiliser autrement. On a dit qu'il n'y avait pas d'urgence à connaitre ces détails, à une année près.

Et comme toujours on s'acharne sur les CC, un tout petit détail des changements de programme en grammaire... ll en pense quoi cet expert, des propositions coordonnées, de la voix passive et du plus que parfait ?

La cravate qu'il a choisie : ha oui, quelle horreur ! Jusque là, il est vrai que tous les élèves de CM2 savaient tellement bien faire cet accord, maintenant ils ne le feront sans doute plus. Cruelle déception. Bon ce n'était déjà pas dans les anciens programmes, mais qu'importe, on ne va pas rater une occasion de râler.

Bref, encore un article qui s'engouffre dans la brèche, c'est tellement bon de râler sur l'EN.

On râle surtout contre ceux qui pilotent l'EN et sûrement pas contre ses forces vives, c'est à dire nous !

Si pour toi, c'est plus simple, ma foi, fais-le, tu as ta liberté pédagogique !...mais il faudrait vraiment prouver que c'est plus simple et explicite !  D'ailleurs, peu de manuels vont s'y risquer ..