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Qui se rappelle des manifs de 1986 ?


Sofie450
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Il y a 14 heures, Goëllette a dit :

Je n'ai rien compris ... Qu'est-ce que Eddy, Johnny et Laetitia viennent faire là-dedans ?

+1. Pour moi, il y a effectivement échec pour Johnny et Léa. Pour Johnny, c'est indépendant de sa volonté, mais il n'a pas atteint son objectif. 

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Abandonner ses études pour des raisons financières sera comptabilisé comme un échec, vous trouvez ça normal ? Idem si ils réussissent un concours ou intègrent une autre filière ?

Les 60% que l'on met dans la catégorie échec cachent bien d'autres choses que du véritable échec or le gvnt s'en sert pour justifier la mise en place d'une sélection à l'entrée des universités alors qu'il n'y a en réalité qu'un manque de places. 

De plus dans des filières sélectives, les taux d'abandon sont tout aussi importants. Ce n'est donc pas la sélection qui évite échec ou abandon.

 

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il y a 5 minutes, jeanounette a dit :

Abandonner ses études pour des raisons financières sera comptabilisé comme un échec, vous trouvez ça normal ?

Oui. Quand tu t'inscris à l'université, c'est dans l'objectif d'obtenir un diplôme. C'est très manichéen : soit tu as ton diplôme, c'est une réussite, soit tu ne l'as pas, c'est un échec. Après on peut disserter pour savoir si c'est plus un échec personnel ou un échec de la société, mais ça reste un échec, un objectif non atteint.

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Il y a 2 heures, jeanounette a dit :

le gvnt s'en sert pour justifier la mise en place d'une sélection à l'entrée des universités alors qu'il n'y a en réalité qu'un manque de places. 

Toute la question est là. Qu’entends-tu par « manque de place » ? Ou symétriquement, qui, pour toi, « a sa place à l’université » ?

On « manque » clairement de places pour que tous les bacheliers, y compris ceux qui n’auraient même pas eu accès en sixième avant le collège unique, puissent s’inscrire dans la filière de leur choix.

Mais en quoi est-ce souhaitable ? Et en admettant que cela le soit, jusqu’où faudrait-il pousser cette logique ? On pourrait continuer à diminuer les exigences, pourquoi pas jusqu’à amener 80% d’une classe d’âge au doctorat (dont le nombre a déjà commencé à exploser...). Es-tu prête, d’une part, à ce qu’on augmente tes impôts et tes charges pour financer 8 ans d’études « supérieures » à tous ceux qui le demanderont ? Et d'autre part à accueillir ensuite avec le sourire l’arrogance de toute une génération de « docteurs » imbus de la supériorité de leur gros diplôme, même s’ils font trois fautes par phrase ?

Inversement, si l’on parle de ceux qui sont capables d’en tirer un réel profit — voire de rendre à la société ce qu’elle leur a offert, et plus — il ne me semble pas qu’on « manque de place » dans la plupart des filières, qui ont déjà bien grossi ces dernières années, sans que ce soit en réponse ni à une hausse du niveau des bacheliers, ni à celle des offres d’emploi en aval...

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Il y a 1 heure, Argon a dit :

Toute la question est là. Qu’entends-tu par « manque de place » ? Ou symétriquement, qui, pour toi, « a sa place à l’université » ?

On « manque » clairement de places pour que tous les bacheliers, y compris ceux qui n’auraient même pas eu accès en sixième avant le collège unique, puissent s’inscrire dans la filière de leur choix.

Mais en quoi est-ce souhaitable ? Et en admettant que cela le soit, jusqu’où faudrait-il pousser cette logique ? On pourrait continuer à diminuer les exigences, pourquoi pas jusqu’à amener 80% d’une classe d’âge au doctorat (dont le nombre a déjà commencé à exploser...). Es-tu prête, d’une part, à ce qu’on augmente tes impôts et tes charges pour financer 8 ans d’études « supérieures » à tous ceux qui le demanderont ? Et à accueillir ensuite avec le sourire l’arrogance de toute une génération de « docteurs » imbus de la supériorité de leur gros diplôme, même s’ils font trois fautes par phrase ?

Inversement, si l’on parle de ceux qui sont capables d’en tirer un réel profit — voire de rendre à la société ce qu’elle leur a offert, et plus — il ne me semble pas qu’on « manque de place » dans la plupart des filières, qui ont déjà bien grossi ces dernières années, sans que ce soit en réponse ni à une hausse du niveau des bacheliers, ni à celle des offres d’emploi en aval...

Je suis prête à réclamer que les cadeaux fiscaux aux plus riches cessent et que cet argent serve à l'éducation (ainsi que celui de l'évasion ou de l'optimisation fiscale). 

200 milliards d'euros chaque année pour se retrouver avec des Carrefour ou autres qui licencient, stop !

Les gosses sont mieux à la fac qu'au chômage mais c'est bien connu les jeunes dans les facs sont que des glandeurs illettrés, les chômeurs des fraudeurs etc etc ...

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Il y a 2 heures, Byza31 a dit :

Oui. Quand tu t'inscris à l'université, c'est dans l'objectif d'obtenir un diplôme. C'est très manichéen : soit tu as ton diplôme, c'est une réussite, soit tu ne l'as pas, c'est un échec. Après on peut disserter pour savoir si c'est plus un échec personnel ou un échec de la société, mais ça reste un échec, un objectif non atteint.

Ce n'est pas normal qu'un gouvernement résume l'échec à un seul chiffre sans en distinguer les raisons pour justifier une réforme.

L'échec est aussi élevé en filière sélective.

Cette réforme est une réforme pour faire des économies ou en tout cas pour éviter des dépenses. C'est normal, quand on distribue l'argent à ceux qui sont déjà les plus riches, il faut bien économiser sur le dos des plus pauvres.

Le nombre d'étudiants obligés de travailler pour payer leurs études est corrélé avec le nombre d'échecs.

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Désolée si j'ai donné l'impression de défendre la réforme, loin de moi cette idée ! J'ai juste dit que c'était un échec que de ne pas arriver aux termes de ses études. Echec qui là n'est pas imputable aux capacités de l'étudiant, mais échec tout de même. Et d'un échec, on doit en tirer les leçons. En l'occurrence, pour ma part, et au risque de m'attirer les foudres d'Argon, je suis favorable à la mise en place d'un revenu étudiant, qui, au contraire des bourses, ne serait pas lié aux revenus des parents, et qui, toujours au contraire des bourses, permettrait à l'étudiant de vivre sans avoir à travailler à côté. 

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il y a 30 minutes, Byza31 a dit :

pour ma part, et au risque de m'attirer les foudres d'Argon, je suis favorable à la mise en place d'un revenu étudiant

Pourquoi, au risque de t'attirer mes foudres ?  J'y serais aussi tout à fait favorable — du moment qu'il s'agit de permettre à tous ceux qui en sont capables de faire des études utiles, à eux-mêmes et à la société, c'est un investissement collectif des plus intelligents.  Ca existe d'ailleurs déjà dans les formations les plus élitistes — les polytechniciens, les normaliens, les énarques et quelques autres sont payés pour faire leurs études de second cycle, et la plupart des thèses sérieuses bénéficient d'une allocation de recherche — et il me semblerait tout à fait bienvenu d'étendre assez largement le dispositif.

Pour autant, il ne s'agirait pas pour moi de l'étendre aveuglément au point d'en faire un droit de tirage éternel pour fumistes. Comme les bourses, il faudrait que ce soit conditionné à un minimum de sérieux — à commencer par l'assiduité obligatoire —, voire à une obligation de résultat.

 

il y a 42 minutes, jeanounette a dit :

Je suis prête à réclamer que les cadeaux fiscaux aux plus riches cessent et que cet argent serve à l'éducation

En d'autres termes, ce n'est pas assez important pour que, toi, tu consentes des sacrifices supplémentaires pour y parvenir, mais le principe général du sacrifice te semble tout à fait souhaitable, du moment que c'est à d'autres qu'il s'impose ?    :blink:

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il y a 10 minutes, Argon a dit :

Pourquoi, au risque de t'attirer mes foudres ?  J'y serais aussi tout à fait favorable — du moment qu'il s'agit de permettre à tous ceux qui en sont capables de faire des études utiles, à eux-mêmes et à la société, c'est un investissement collectif des plus intelligents.  Ca existe d'ailleurs déjà dans les formations les plus élitistes — les polytechniciens, les normaliens, les énarques et quelques autres sont payés pour faire leurs études de second cycle, et la plupart des thèses sérieuses bénéficient d'une allocation de recherche — et il me semblerait tout à fait bienvenu d'étendre assez largement le dispositif.

Pour autant, il ne s'agirait pas pour moi de l'étendre aveuglément au point d'en faire un droit de tirage éternel pour fumistes. Comme les bourses, il faudrait que ce soit conditionné à un minimum de sérieux — à commencer par l'assiduité obligatoire —, voire à une obligation de résultat.

Nous sommes donc d'accord là-dessus. :) (Je ne sais pas si on serait toujours d'accord sur la définition d'utile à la société, mais on ne va pas pinailler ! :lol:)

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il y a une heure, Argon a dit :

Pourquoi, au risque de t'attirer mes foudres ?  J'y serais aussi tout à fait favorable — du moment qu'il s'agit de permettre à tous ceux qui en sont capables de faire des études utiles, à eux-mêmes et à la société, c'est un investissement collectif des plus intelligents.  Ca existe d'ailleurs déjà dans les formations les plus élitistes — les polytechniciens, les normaliens, les énarques et quelques autres sont payés pour faire leurs études de second cycle, et la plupart des thèses sérieuses bénéficient d'une allocation de recherche — et il me semblerait tout à fait bienvenu d'étendre assez largement le dispositif.

Pour autant, il ne s'agirait pas pour moi de l'étendre aveuglément au point d'en faire un droit de tirage éternel pour fumistes. Comme les bourses, il faudrait que ce soit conditionné à un minimum de sérieux — à commencer par l'assiduité obligatoire —, voire à une obligation de résultat.

 

En d'autres termes, ce n'est pas assez important pour que, toi, tu consentes des sacrifices supplémentaires pour y parvenir, mais le principe général du sacrifice te semble tout à fait souhaitable, du moment que c'est à d'autres qu'il s'impose ?    :blink:

Ne fais pas semblant de ne pas avoir compris de quelle catégorie sociale je parle. Je ne vois pas d'inconvénient à ce que mes impôts augmentent mais je vois beaucoup d'inconvénients à ce que les impôts des ultra riches baissent.(cf Madame Pénicaud ministre du travail dont les impôts vont baisser de 62000 euros grâce aux dernières mesures votées)

Pour moi l'éducation ne doit pas être pensée en terme de coût mais en terme d'investissement pour l'avenir de notre société.

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à l’instant, jeanounette a dit :

 je vois beaucoup d'inconvénients à ce que les impôts des ultra riches baissent.

Pour moi l'éducation ne doit pas être pensée en terme de coût mais en terme d'investissement sur l'avenir de notre société.

 Nous sommes donc aussi d'accord sur ces deux points — au bémol près, peut-être (le même que relève Byza ?), que "penser l'éducation en termes d'investissement sur l'avenir" n'est pas pour moi équivalent à "admettre que toute dépense liée à l'éducation est automatiquement un investissement utile sur l'avenir" : on peut être généreux sans être naïf.

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il y a 2 minutes, Argon a dit :

"penser l'éducation en termes d'investissement sur l'avenir" n'est pas pour moi équivalent à "admettre que toute dépense liée à l'éducation est automatiquement un investissement utile sur l'avenir" : on peut être généreux sans être naïf.

Sur le fond, je crois que je pourrais être d'accord avec toi, c'est juste que là je suis en train de chercher un financement pour ma thèse, dont pour ma part je ne doute pas de l'intérêt (pour la résumer très briévement, elle porte sur deux Résistants de la première heure) mais pour laquelle mon avis sur son "utilité pour l'avenir" ne semble pas partagé... 

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