me-to-you Posté(e) 11 septembre 2006 Posté(e) 11 septembre 2006 "et pourquoi y'a t-il plus de % d'illétrés dans les plus de 60 ans que dans les 18-25 ans.....surement parce qu'ils ont connu les bonnes vieilles méthode qui ont fait la gloire de l'école d'autrefois.... "Pas du tout d'accord !!! Si il y a beaucoup d'illétrés dans les plus de 60 ans (et encore je ne sais pas d'où tu tiens cette info), c'est parce qu'ils n'ont pas eu la chance d' aller à l'école au delà de 13 ans.... je tiens cette info de l'enquete INSEE sur l'illetrisme.....une petite recherche et tu trouveras.....et effectivement ils allaient à l'école moins longtemps que nous mais il semble pourtant qu'on parle d'apprentissage de la lecture....or les "bonnes vieilles méthodes" devaient bien leur permettre de finir leur scolarité primaire vers 10-11 ans comme maintenant en sachant lire, non? si on suit la logique de "c'etait mieux avant" j'en connais très peu finalement des gamins qui ne savent vraiment aps lire en fin de primaire par contre qui décodent ont du mal avec les ens etc etc oui c'est sur y'en a plein.....mais fais lire un texte complexe avec bcp d'implicite à différentes personnes de differents ages et tu verras que la compréhension fine est loin d'etre acquise pour une grande majorité d'adulte.....car ce n'est pas ce qu'on leur demandait à l'école à l'époque..... contrairement à ce qu'on pense on demande bcp plus aux enfants en terme de compréhension , d'anticipation etc de nos jours......mais je relativise quand même, cela ne veut aps dire pour moi que le niveau monte....juste qu'on n'évalue plus les mêmes choses.... une circulaire de 1908 faisait deja etat que le niveau baissait.... :P imaginons que cela ait été le cas depuis totues ces années!!!
maridenadia Posté(e) 11 septembre 2006 Posté(e) 11 septembre 2006 J'ai juste un doute sur le fait que les enseignants qui font apprendre des listes de mots pas-outils (téléphone, frère) de manière "intensive" en tout début de CP soient si peu nombreux que ça. C'est le cas (je devrais dire "c'était" parce que vraisemblablement cette année ça va changer même dans ma petite ville de campagne) dans l'école de mes enfants et je t'assure qu'autour de moi les enfants qui ont eu des grandes listes de mots "communs" à apprendre dès septembre au CP ne sont pas aussi rares qu'on pourrait le croire en lisant ce forum. Je vais relever ce passage. Ca ne me semble pas en rapport direct avec globale / syllabique. C'est une histoire d'orthographe. Comment savoir écrire "oignon" correctement si on apprend pas "intensivement" comment ça s'écrit ? Il y a l'échelle Dubois Buisse qui "normalise" tout ça. Je sais bien qu'il y a plein de mots qu'on ne peut pas apprendre à lire en syllabique (j'ai moi-même cité l'exemple de "ma femme et mon fils sont allés voir le clown" ) Mais je ne crois pas que ce soit nécessaire d'apprendre à écrire "oignon" au premier trimestre de CP, si ? Démarrer l'apprentissage de la lecture par l'apprentissage de l'orthographe de "oignon", ça me parait ridicule, c'est tout. Relis mes interventions ci-dessus, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas intoduire de reconnaissance "globale" des mots au CP. Je dis juste que ce que j'ai compris des nouvelles directives c'est qu'au début du CP il faut démarrer par le syllabique. Démarrer par "olive" et pas par "oignon". Oui c'est exactement ce qui est indiqué : au début. C'est pour cela que je ne m'inquiète pas , car quand mes enfants entrent au CP , toute cette partie là à déjà été faite chez nous.
Charivari Posté(e) 11 septembre 2006 Posté(e) 11 septembre 2006 Une petite lecture qui pourra t'éclaircir, Stadire, et à ce prix là hein....Lu dans l'expresso du café pédagogique du 8/09: La recherche : Apprendre à lire à l'écoleCouverture "Ce livre repose sur une conviction, forgée au fil de notre propre expérience de chercheurs et de formateurs : la qualité de la communication entre parents et enseignants influe positivement sur celle de l'apprentissage des élèves". Pour Roland Goigoux et Sylvie Cèbe, ce dialogue "suppose que les maîtres sachent expliquer et justifier leur travail". Il implique également que les parents connaissent les méthodes d'apprentissage mises en œuvre par les maîtres. Et c'est tout l'intérêt de ce petit livre que d'entrer dans la vie de la classe et d'exposer en détail ce que font les enseignants pour l'apprentissage de la lecture et pourquoi ils le font. (...) Face au fatras médiatique, à l'incohérence des déclarations et des textes, ce petit livre fait le pari du dialogue apaisé entre parents et enseignants. Pour cela il utilise une arme efficace : la transmission de la connaissance, l'appel à la raison. Roland Goigoux et Sylvie Cèbe, Apprendre à lire à l'école. Tout ce qu'il faut savoir pour accompagner l'enfant, Paris, Retz, 2006, 79 pages, 3 euros. http://www.cafepedagogique.net/index2.php Il est drolement bien, ce petit bouquin. Il y en avait un extrait avec le "Monde de l'Education" de ce mois ci. Ca explique bien je trouve... que rien n'est simple quoi.
Charivari Posté(e) 11 septembre 2006 Posté(e) 11 septembre 2006 C'est pour cela que je ne m'inquiète pas , car quand mes enfants entrent au CP , toute cette partie là à déjà été faite chez nous. Qu'est-ce que tu veux dire ? "Chez nous", à la maison, tu veux dire ?
pseudoval Posté(e) 11 septembre 2006 Posté(e) 11 septembre 2006 "et pourquoi y'a t-il plus de % d'illétrés dans les plus de 60 ans que dans les 18-25 ans.....surement parce qu'ils ont connu les bonnes vieilles méthode qui ont fait la gloire de l'école d'autrefois.... "Pas du tout d'accord !!! Si il y a beaucoup d'illétrés dans les plus de 60 ans (et encore je ne sais pas d'où tu tiens cette info), c'est parce qu'ils n'ont pas eu la chance d' aller à l'école au delà de 13 ans.... je tiens cette info de l'enquete INSEE sur l'illetrisme.....une petite recherche et tu trouveras.....et effectivement ils allaient à l'école moins longtemps que nous mais il semble pourtant qu'on parle d'apprentissage de la lecture....or les "bonnes vieilles méthodes" devaient bien leur permettre de finir leur scolarité primaire vers 10-11 ans comme maintenant en sachant lire, non? si on suit la logique de "c'etait mieux avant" j'en connais très peu finalement des gamins qui ne savent vraiment aps lire en fin de primaire par contre qui décodent ont du mal avec les ens etc etc oui c'est sur y'en a plein.....mais fais lire un texte complexe avec bcp d'implicite à différentes personnes de differents ages et tu verras que la compréhension fine est loin d'etre acquise pour une grande majorité d'adulte.....car ce n'est pas ce qu'on leur demandait à l'école à l'époque..... contrairement à ce qu'on pense on demande bcp plus aux enfants en terme de compréhension , d'anticipation etc de nos jours......mais je relativise quand même, cela ne veut aps dire pour moi que le niveau monte....juste qu'on n'évalue plus les mêmes choses.... une circulaire de 1908 faisait deja etat que le niveau baissait.... :P imaginons que cela ait été le cas depuis totues ces années!!! Je ne peux qu'approuver ...
maridenadia Posté(e) 12 septembre 2006 Posté(e) 12 septembre 2006 C'est pour cela que je ne m'inquiète pas , car quand mes enfants entrent au CP , toute cette partie là à déjà été faite chez nous. Qu'est-ce que tu veux dire ? "Chez nous", à la maison, tu veux dire ? Exactement, le pb se situe au niveau de ceux qui ne peuvent pas le faire. L'école devrait être égalitaire non pas avec une méthode de lecture unique mais x méthodes adaptées aux différents types de lecteurs. Sinon quand on parle de niveau scolaire, ce n'est finalement pas du niveau moyen dont on parle, comme son nom l'indique il est moyen et le restera, mais du niveau des élites ou des futures élites qui ,et on le constate à quelques exceptions, ne sortent plus des plusieurs classes sociales mais d'une seule : la plus favorisée.
Betba Posté(e) 13 septembre 2006 Posté(e) 13 septembre 2006 et je le répète l'école n'est pas obligatoire.....apprenez à lire à votre enfant, instruisez le à la maison, tout ira bien dans le meilleur des monde plutot que de le jeter dans les classes de tous ces instits incompétents Oui, merci, c'est ce que je fais déjà :P Pardon, j'ai pas pu résister Sinon, je continue à vous lire : c'est trés intéressant
patrick57 Posté(e) 13 septembre 2006 Posté(e) 13 septembre 2006 perso, je fais syllabique et globale, et malgré mon "jeune" âge et ma "jeune" expérience du métier, j'ai la prétention de m'y connaître mieux que GDR en pédagogie et apprentissage de la lecture. Ce n'est pas parce qu'on a fait l'ENA qu'on a la science infuse. Excuse moi, mais laisser croire que GdR a pondu son texte tout seul dans son bureau, juste avec sa "science infuse" c'est limite calomnieux et c'est nous prendre pour des imbéciles, en tous cas. Il n'a pas la science infuse et dans chacun de ses textes il cite les groupes de chercheurs et scientifiques qui l'ont conseillé. Parmi eux, il y a des gens qui enseignent ou ont enseigné au moins aussi longtemps que toi, qui ont comparé les différentes méthodes et publié leurs travaux. C'est justement s'il n'écoutait pas les spécialistes qu'on pourrait dire qu'il n'y connait rien. Juste une petite précision, certains chercheurs cités par M. le Ministre ne se sont pas reconnus dans le discours de ce dernier. Ils ont tenté de rectifier et de repréciser leurs propos par rapport aux affirmations de Gilles de Robien, mais ces précisions n'ont pas bénéficié de la même diffusion et de la même publicité. Il en est même qui se sont plaint de s'être faits piéger par le ministre. Au printemps ou début de l'été (je ne sais plus mais peu importe) M. De Robien a organisé une conférence pour les IA et IEN, invitant les chercheurs sur lesquels il s'appuyait à venir expliquer et appuyer ses thèses. C'est tout le contraire qui s'est passé; en gros, l'ensemble des chercheurs ont réfuté le retour à la syllabique pure et ont été applaudis par les auditeurs... Certains ici ont mis en doute la qualité des recherches et le bon sens des chercheurs, il y a peut-être des charlatans dans le lot, mais je veux croire que la majorité sont des gens sérieux, et que si l'on veut faire évoluer nos méthodes et améliorer le système, on a intérêt à se nourir de ces recherches. Je salue à mon tour l'ouverture d'esprit de stadire qui a su écouter les arguments des uns et des autres, et comprendre nos démarches d'enseignants, soucieux de la réussite de tous les enfants.
Charivari Posté(e) 13 septembre 2006 Posté(e) 13 septembre 2006 Ah, en effet, je reconnais que si les chercheurs cités sont "pipeautés", ça change pas mal la donne Ceci dit, avez-vous le grand article du Monde de l'Education avant l'été ? Il était bien cosigné par tout un tas de chercheurs et enseignants. Et là ce n'était plus GdR qui parlait. Ils étaient sans doute moins "caricaturaux" dans leur discours, mais insistaient bien quand même sur l'importance de démarrer par le syllabique. Moi je n'ai pas compris que les nouvelles directives parlaient de retour à la "syllabique pure" Quand il dit "Deux phases successives sont donc nécessaires : une première phase syllabique pour arriver dès que possible à la lecture de phrases simples" ça veut bien dire qu'il reconnait qu'il y a une deuxième phase "non-syllabique", non ? il reconnait l'importance de l'étude du sens, de mots complets, d'un peu de "globale" ?
me-to-you Posté(e) 13 septembre 2006 Posté(e) 13 septembre 2006 et je le répète l'école n'est pas obligatoire.....apprenez à lire à votre enfant, instruisez le à la maison, tout ira bien dans le meilleur des monde plutot que de le jeter dans les classes de tous ces instits incompétents Oui, merci, c'est ce que je fais déjà :P Pardon, j'ai pas pu résister Sinon, je continue à vous lire : c'est trés intéressant ben moi je trouve ça super que tu le fasses !!! je trouve ça bien car au lieu de critiquer sans savoir et bien tu te prends en charge ainsi que tes gamins et tu ne rejettes pas la faute sur l'école, les instits, le ministre, les méthodes..... tu as fait un choix et tu gères! alors que la majortié des éternels insatisfaits de nos écoles ne sont pas capables de le faire donc bravo
Betba Posté(e) 13 septembre 2006 Posté(e) 13 septembre 2006 Heu, merci me-to-you... précision quand même : je ne scolarise pas mes enfants mais je n'ai pas de rejet de l'école ni des instits... c'est juste un choix différent Ceci dit, pour rebondir de manière plus générale : je conçois qu'on ne confie pas aveuglément ses enfants à une institution mais je suis étonnée de la méfiance générale de la plupart de mes relations avec les enseignants de leurs enfants Je ne compte plus le nombre de mère qui ont apprit à lire à leurs enfants en GS avec Bosher ou Léo et Léa "parce que je ne veux pas d'une méthode globale ou mixte". Elles me demandent souvent des conseils sur tel ou tel matériel et maintenant, ma position est claire : j'ai fait un choix que j'assume jusq'uau bout et je refuse absolument de leur filer des trucs pour leurs enfants à elles qui ont choisi de les scolariser. Je leur dit souvent de faire confiance a priori aux instits. Et, seulement en cas de pb avérés, de commencer à s'interroger... Et puis, en tant qu'apprnti chercheuse en sciences de l'éducation (voir ma signature), je suis un peu agacée des positions trés tranchées de gens qui n'y connaissent rien. "le syllabique c'est mieux"... bah oui, trés bien, démontre-le et ensuite, on en reparle (bon, ceci dit, je ne suis pas spécialiste de la lecture à l'école, mais il y a des études trés intéressantes sur la lecture dans le cas d'enfants instruits à la maison).
Charivari Posté(e) 13 septembre 2006 Posté(e) 13 septembre 2006 et je le répète l'école n'est pas obligatoire.....apprenez à lire à votre enfant, instruisez le à la maison, tout ira bien dans le meilleur des monde plutot que de le jeter dans les classes de tous ces instits incompétents Ca me fait penser au meilleur ami de mon fils (5 ans) qui s'est fait recoudre après un accident. Les infirmières n'ont pas jugé nécessaire de faire une anesthésie locale pour leurs 7 points de suture. Toutes ces foutaises sur la prise en charge de la douleur chez l'enfant que leur balancent le ministère et ses chercheurs (on se demande où il a été les chercher, ceux-là), pensez bien qu'elles n'en croient pas un mot. Elles ont toujours fait comme ça pour les enfants, à deux pour bien maintenir le gamin, et en houspillant la maman pour qu'elle lui tienne bien les mains. Et ça a toujours très bien marché comme ça, alors pourquoi aller croire tous ces bureaucrates qui n'y connaissent sûrement rien ? S'ils étaient venus les voir sur le terrain, pour sûr, ils n'écriraient pas de telles âneries. C'était à l'hôpital public de ma ville. Mais attention, il ne faut pas râler. Sinon Me-to-you va me dire que c'est vilain de ne pas faire confiance aux vrais professionnels. Et que je n'ai qu'à aller dans une clinique privée. Ou bien le recoudre moi-même puisque je suis si forte pour râler Du moment que je continue à payer mes impôts, ça va. ----- Je m'emballe, là (l'anecdote des points de suture est véridique ceci dit). Mais la réponse "t'as qu'à pas le mettre à l'école si t'es pas contente" est, à mon avis, la pire des réponses qu'on puisse donner à une maman, contribuable, qui a eu le tort de se laisser embobiner par les médias
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