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Pascalinou

Ribambelle, l'envers du décor...

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liline57

Dans une méthode globale ou semi-globale (c'est toujours cette dernière qui est utilisée) l'enfant doit mémoriser des phrases entières, dans lesquelles il repèrera des mots, puis des syllabes dans ces mots, puis des lettres ... ce qui ne serait pas pernicieux si l'élève n'en restait au stade de la phrase par coeur ou du mot par coeur qui le rend incapable de "lire" ce mot s'il est en dehors de catte phrase sue par coeur.

Le problème, c'est que répété n'est pas "lire"...

Pour lire, il faudrait déchiffrer, et pour déchiffrer, il faut connaître les éléments qui composent le mot à déchiffrer...

Ah mince c'est finalement ce que je pensais mais je trouvais cela un peu trop stupide comme système car le mot ne peut pas faire sens pour l'enfant s'il se contente de l'apprendre par coeur. Et je comprend mieux les erreurs que font les enfants de 6eme en dictée !

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tartinette

Bonjour

Les élèves qui rencontrent des difficultés à apprendre à lire ce sont pour d'autres raisons (pb de mémoire, plus lent le système scolaire qui est exigeant, non respect du ryhtme de chacun). Cette méthode ne couvre que 10 % de l'apprentissage de la lecture, il faut donc développer d'autres apprentissages sur l'acte de lire (mémoriser les mots visuellement en épellant par exemple ...). Pensez à vos élèves qui grandissent, pour qui, lire devient un outil d'apprentissage pour lequel déchiffrer ne suffit pas. bon courage en tout cas

Quand on me propose ce texte,

Si MCP est non liée à un nutriment, la protéine stimule l'autophosphorylation de CheA.

CheA phosphorylée va transférer sa phosphorylation à deux moléculs : CheB et CheY.

CheY phosphorylé est alors dans une conformation active. Elle migre vers le flagelle et va interagir à sa base avec la protéine interrupteur FliM. Le flagelle en conséquence tourne dans le sens horaire et entraîne un mouvement de culbute.

Si MCP est liée à un nutriment, CheA et CheY sont déphosphorylés. La déphosphorylation de CheA est catalysée par CheZ. L'absence de fixation de CheY sur FliM permet au flagelle de tourner dans le sens antihoraire. Le mouvement résultant est une course.

Le temps de vie très court de CheY phosphorylée permet à la bactérie de répondre très vite aux changements de concentration des chimioattracteurs. La méthylation des récepteurs MCP est effectuée avec l'aide de la S adenosylméthionine, et est catalysée par CheR. Sa vitesse est assez constante, quelle que soit la concentration molaire attractive. CheB phosphorylé va déméthyler MCP (activité méthylestérase) MCP associée à son ligand forme un substrat favorable pour Che R, mais un mauvais substrat pour CheB phosphorylée, en conséquence de quoi la méthylation de MCP est favorisée en présence de substrat (figure 4).

j'ai du mal à me servir du contexte pour lire les (nombreux) mots qui me sont inconnus.C'est la fluidité de ma lecture acquise grâceà un déchiffrage automatisé qui me permet de lire rapidement les mots inconnus (et de comprendre très globalement de quoi il s'agit.) Donc,lire d'est d'abord déchiffrer avec fluidité et aussi faire des liens, faire "sens" avec les mots.

On ne peut pas faire du sens avec des mots qu'on n'a pas réussi à déchiffrer. Cependant si le mot déchiffré ne correspond à rien dans le lexique mental de l'enfant, il ne pourra pas faire sens effectivement. Mais ça, ça s'appelle : élargir le vocabulaire et ça se travaille par ailleurs et ce depuis la PS, comme dit Volubilys.

De même , faire des liens, comprendre l'implicite peut se travailler aussi en parallèle à l'oral tant qu'ils ne savent pas lire.

Sinon,on peut faire illusion effectivement en apprenant plein de mots en "global" et donner l'impression d'une fluidité, très vite mise à mal par un texte inconnu où les mots sont différents. C'est là que les élèves qui ont appris comme ça se repèrent très vite : ils "regardent" pour "ils reparlent" (eh, oui,la silhouette du mot est la même....)...J'en ai un bon groupe comme ça dans mon CE2 !

Ce n'est pas pour ça qu'ils comprennent mieux ce qu'ils "lisent "....bien au contraire ! Ils essaient de deviner le sens comme ils devinent les mots : bonjour le résultat !

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Adan

Tu as l'air de réfléchir ! Le déchiffrage ne sert que pour les mots inconnus pour le lecteur expert. Le déchiffrage est nécessaire mais pas suffisant. Pour pouvoir arriver à identifier le mot (identifier c'est rconnaître sans déchiffrer afin d'accéder au sens), l'élève doit l'avoir dans son lexique mental. C'est pour ça qu'en paraellele de la combinatoire, il faut apprendre par coeur les mots (leur représentation mentale). Je ne rejette aucune des méthodes. Toutes les méthodes fonctionnent avec les bons élèves; ce qui pose difficulté c'est ceux qui n'arrivent pas. Lorsque j'étais maître E, j'ai vu des cohortes d'élèves tout le long de leur scolarité. 1ier poste en rased, je voyais une maîtresse de cp, utilisait la méthode semi-globale, et je me disais mince "pôvre élève", quel jugement hâtif. Fin Ce1, ces élèves obtenais les meilleurs résultats en lecture (c'est moi qui les évaluais la partie lecture). Maintenant, je suis en segpa et malheureusement, ces élèves a qui ont appris à déchiffrer (comme moyen essentiel pour lire) s'efforcent d'oraliser des textes. Il y a plusieurs axes de travail autour de la lecture (travail sur la morphologie...). Enfin, c'est ma dernière intervention, je vous laisse à vos expériences et à vos croyances ...Cordialement

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tartinette

Tu as l'air de réfléchir !

Je ne réfléchis peut-être pas .....mais au moins je suis capable de débattre sans dénigrer ceux qui ne pensent pas comme moi.Ce qui ne semble pas être ton cas....

Enfin, c'est ma dernière intervention, je vous laisse à vos expériences et à vos croyances ...

Nos constatations seraient donc des croyances........ les tiennes des théories solides , étayées par des arguments irréfutables comme le niveau d'élèves de SEGPA ....qui sont sûrement ll'échantillon le plus représentatif pour évaluer le niveau de compréhension ....

Alors,laisse-nous à nos croyances et garde tes théories scientifiques irréfutables.

Cordialement

Cordialement,

Pour Pascalinou,je pense que cet échange t'a confirmé dans ce que tu pensais par rapport à Ribambelle utilisé tel quel (puisqu'utilisé "intelligemment" c'est-à-dire avec un travail approfondi et progressif sur le code en parallèle, on peut aussi obtenir de bons résultats avec ...)

L'esssentiel est que tu t'en sois rendue compte et que tu aies fait ce qu'il faut (et apparemment ,c'est le cas) pour éviter l'échec à ton petit garçon.

Bon courage à toiet bonn chance à lui.

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ninounette

Je ne pense pas qu'ici on soit dans un système de "croyances".

On est partis du fait que les enfants ont du mal avec Ribambelle. Plusieurs enseignants ont témoigné obtenir de bons résultats avec Ribambelle... et TOUS ont dit qu'ils apprenaient le code aux élèves "par ailleurs". Donc, on est d'accord au moins sur un point : Ribambelle, c'est très bien si on apprend aux enfants à lire en plus !

Comme je fais partie de ceux qui ont témoigné obtenir de bons résultats avec Ribambelle, je me permets de modifier un peu ta phrase pour être vraiment d'accord: Ribambelle, c'est bien si on apprend LE CODE à part . Parce qu'apprendre à lire, ce n'est pas seulement apprendre le code !

Par ailleurs, j'ai enlevé le "très" parce que ça me semble excessif wink.gif , mais encore une fois, on fait aussi avec ce qu'on trouve dans sa classe. Et parfois c'est une chance, car je dois dire que si j'avais dû choisir une méthode, je ne sais vraiment pas ce que j'aurais pris. Là, au lieu de me faire des noeuds au cerveau pour choisir, j'ai pris ce qui m'était utile dans Ribambelle, et le reste ailleurs (chez mes collègues, dans des spécimens, sur internet, dans ma tête ...)

Je crois d'ailleurs que quelle que soit la méthode utilisée, on complète tous plus ou moins pour s'adapter à son public.

Finalement, je trouve qu'on met une pression énorme sur le choix de la méthode alors que ce qui importe est la manière dont on l'utilise, avec quoi on la complète, et comment on différencie, que ce soit pour les élèves en difficulté ou pour les élèves déjà lecteurs.

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JulieMarmotte

Au fait pourquoi le livre "Ratus et ses amis" n'est-il plus utilisé ? Il y avait la phonologie et des textes sympas à lire pourtant.

Je me rappelle effectivement que les graphèmes apparaissaient clairement en haut de chaque page. Mais dans les faits, cette méthode était souvent utilisée de manière semi-globale, avec un départ global parfois très long ... Il me semble que ce sont Max, Jules et leurs copains qui ont repris le flambeau du petit rat vert.

Pensez à vos élèves qui grandissent, pour qui, lire devient un outil d'apprentissage pour lequel déchiffrer ne suffit pas. bon courage en tout cas

Bien sûr que déchiffrer ne suffit pas ! Mais hors déchiffrage, point de lecture. N'oublions pas que notre langue s'écrit avec un alphabet, pas avec des idéogrammes ! Selon le principe alphabétique, l'écriture est initialement un codage de la langue orale, et la lecture l'opération inverse. Puis vient le temps où on leur enseigne qu'on n'écrit pas comme on parle, mais c'est une autre affaire ;)

Pour mon fils, malgré un départ strictement syllabique, aucun problème de compréhension ni d'orthographe (il est très bon en orthographe justement parce que les règles de base sont acquises, ce qui lui libère la mémoire pour apprendre les exceptions aux règles).

De plus, savoir déchiffrer correctement lui donne accès à n'importe quel texte adapté à son age. Pour des mots dont il ne connait pas le sens, il peut très souvent le deviner à partir du contexte. Il tire beaucoup de vocabulaire de ses lectures.

Je précise que c'est un petit garcon bilingue qui était suivi par une orthophoniste pendant sa maternelle pour un retard de langage, et ne pas un enfant doué pour le langage, la lecture et l'orthographe comme les enfants de juliemarmotte :wink:

Il me semble que ta grande est très douée aussi ;) Et mon petit n'a parlé qu'à deux ans, ce que je ne considère pas comme une marque d'un don particulier pour la langue :lol:

Tu as l'air de réfléchir ! Le déchiffrage ne sert que pour les mots inconnus pour le lecteur expert. Le déchiffrage est nécessaire mais pas suffisant. Pour pouvoir arriver à identifier le mot (identifier c'est rconnaître sans déchiffrer afin d'accéder au sens), l'élève doit l'avoir dans son lexique mental. C'est pour ça qu'en paraellele de la combinatoire, il faut apprendre par coeur les mots (leur représentation mentale).

Et pour avoir le mot dans son lexique mental, l'enfant le déchiffre une ou plusieurs fois, et le mémorise à force de le rencontrer. Enfin, de mon humble point de vue de mère, ou de baby-sitter d'un enfant passé à la syllabique en cours de CP, c'est ce que j'ai pu observer. Je pensais tout à l'heure à cette conversation en voyant mon bonhomme lire une affiche sur les dinos (matin, midi et soir, les dinos ...) : brachiosaure, tricératops, compsognathus, tyrannosaure (ou tyrannosaurus rex, selon les cas) passent comme une lettre à la poste. Et puis, sur l'affiche, il y avait "euoplocéphale" et "hypsilophodon" ... quel autre choix que de déchiffrer, avant de mémoriser ? La prochaine fois, il déchiffrera plus vite, et la fois suivante, il saura, "reconnaîtra". Nous faisons tous comme cela, lorsque nous rencontrons des mots qui ne font pas partie de nos lexiques mentaux, non ?

Enfin, c'est ma dernière intervention, je vous laisse à vos expériences et à vos croyances ...Cordialement

En quoi nos expériences, variées, seraient-elles moins pertinentes que la tienne ?

Ribambelle, c'est très bien si on apprend aux enfants à lire en plus !

:biggrinthumb:

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Aquacrea

Citation (Rikki @ 06/01/2010, 17:45)

Et pourquoi on ne le dit pas aux apprentis-PE dans les IUFM, ce qui nous oblige à venir user nos blanches mains sur nos claviers tous les jours ou presque ?

Et pourquoi on dit au contraire dans les IUFM que Bien Lire et Aimer Lire est une méthode "chiantounette" qui n'a aucune utilité avec des "enfants normaux" ?

Mes pauvres petits "chiantounés" depuis le début septembre sont revenus lundi "plein pot les manettes" ! Sur les neuf, sept lisent maintenant couramment et les deux "derniers" mot à mot n'importe quel texte ! Du coup, ils font leur page de fichier de maths seuls ou presque et j'ai plein de temps pour les six petits GS qui commencent tous à déchiffrer.

Ce post me procure vraiment du plaisir (oui oui), quel bonheur d'avoir le point de vue de parents qui galèrent avec cette méthode... Pour ma part, je n'arrive pas à travailler avec cette méthode, j'ai l'impression de perdre mon temps, de faire de l'occupationnel... Les enfants ne lisent absolument pas, ils devinent, je continue avec cette méthode car on m'a dit de ne pas changer de méthode en cours d'année de CP mais j'attends vivement l'an prochain pour adopter une méthode qui me conviendra et qui me permettra d'apprendre à décoder et non pas à deviner...

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Pascalinou

Reprise de janvier : Je m’attendais à plus de code, car on parle bien de départ global, et il me semble qu’en janvier, on n’est plus au « départ » de l’année… Nous sommes partis sur un autre album jeunesse, qui n’appartient pas d’ailleurs aux séries de Ribambelle, mais qui est souvent fait en maternelle et est nettement plus simple que Zoe et son bazar. La méthode est "ribambellesque sans code" : quelques lignes issues de l’album à lire en devoir (déjà sues par cœur avant même que PB ouvre son cahier…), et une phrase issue du texte à recopier par soir. Je veux bien que la lecture d’album développe plus le vocabulaire que Léo et Léa (quoique, avec la loche et le loriot…), mais l’album utilisé est tellement simple que même mon gamin, avec son retard de langage, n’a pas appris un seul mot nouveau, et là on a l'impression de revenir à l'arrière.

Bref, on continuera l’école à la maison jusqu'à la fin de l'année, (en vous « volant » quelques idées d'ailleurs), mais quel gâchis ! Je pensais vraiment que les choses avaient évolué, et j’ai l’impression d’être tombée sur une caricature de l’apprentissage de la lecture.

Quand je vois que certains sont encore dans la croyance qu’il s’agit d’apprendre des mots par cœur pour muscler la voie directe, alors que la voie directe n’est qu’une automatisation de la voie indirecte du déchiffrage, et c’est un résultat des recherches en neurosciences (voir « les neurones de la lecture » de S. Dehaene), ça en dit long sur la formation et l'auto-formation sur l’apprentissage de la lecture...

Je me demande si une bonne partie des reproches faits contre Léo et Léa, comme à Borel Maisonny, ne vient pas du fait que ce sont des méthodes élaborées par des orthophonistes, pas par des cadres de l’éducation nationale... J’ai lu certaines critiques faites à Léo et Léa, et les arguments et le ton employé ne grandissent en rien les auteurs des critiques !...

Bravo à celles/ceux qui ont le courage d'utiliser des méthodes plutôt syllabiques !

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Pascalinou

Ce post me procure vraiment du plaisir (oui oui), quel bonheur d'avoir le point de vue de parents qui galèrent avec cette méthode...

Euh... C'est un "bonheur" dont je me serais bien passée.

Ceci dit, j'avais vraiment sous-estimé le potentiel effet "pervers" de certaines méthodes, et ça été une expérience enrichissante malgré tout.

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Mogwli

Je ne pense pas qu'ici on soit dans un système de "croyances".

On est partis du fait que les enfants ont du mal avec Ribambelle. Plusieurs enseignants ont témoigné obtenir de bons résultats avec Ribambelle... et TOUS ont dit qu'ils apprenaient le code aux élèves "par ailleurs". Donc, on est d'accord au moins sur un point : Ribambelle, c'est très bien si on apprend aux enfants à lire en plus !

Comme je fais partie de ceux qui ont témoigné obtenir de bons résultats avec Ribambelle, je me permets de modifier un peu ta phrase pour être vraiment d'accord: Ribambelle, c'est bien si on apprend LE CODE à part . Parce qu'apprendre à lire, ce n'est pas seulement apprendre le code !

Par ailleurs, j'ai enlevé le "très" parce que ça me semble excessif wink.gif , mais encore une fois, on fait aussi avec ce qu'on trouve dans sa classe.

Effectivement, on peut modifier la phrase comme ça. Le risque – pas pour toi, manifestement, mais pour pas mal de monde – c'est qu'en disant "le code" en plus, on fait passer "le code" pour un "détail" ou un "point particulier" de l'apprentissage de la lecture.

J'ai eu des discours comme ça, à l'IUFM : "Apprendre à lire, ce n'est pas apprendre à déchiffrer, on continue à apprendre à lire toute sa vie, moi qui vous parle, j'ai encore appris à lire à Sciences Po (Notez bien l'élégance avec laquelle je vous signale que j'ai fait Sciences Po, discrètement, sans me vanter), le décodage n'est qu'une petite partie de l'acte de lire, bla bla bla".

Tout cela est bel et bon, mais on en ressortait avec l'idée que finalement, ce décodage n'était pas si important que cela. Qu'on pouvait même à la rigueur s'en passer, puisqu'on nous expliquait que le fait qu'un élève ne sache pas du tout déchiffrer à la fin du CP n'était pas inquiétant, en aucun cas un motif de redoublement, vu qu'il avait "tout le cycle 2 pour apprendre à lire" et qu'il ne fallait pas "focaliser sur certaines procédures".

C'est pour ça que je me méfie de ce mot de "code". D'ailleurs, les parents n'utilisent pas ce vocabulaire "maison", et ne sont pas dupes : c'est quand leur petit bout sait déchiffrer un texte inconnu (même sans en comprendre un mot) qu'ils disent : "il sait lire" !

Dans la famille de mon mari, les parents donnaient un billet au gamin qui savait lire. Pour vérifier qu'il lisait vraiment, on lui donnait à lire... un article du Monde ! Argument : si on sait vraiment lire, on doit pouvoir lire un truc qu'on ne comprend pas ! Ils ont fait pareil avec leurs petits-enfants, je revois mon fils tout fier, à 5 ans, d'avoir lu une brève sur la remontée du chômage et empocher ses 50 francs !

Alors, bien sûr, quand on sait déchiffrer, on n'a pas fini d'apprendre. Mais dire qu'on ne sait pas lire est un peu méprisant pour les gens, nombreux, qui savent lire "un petit peu". La dame à qui j'ai appris à lire il y a quelques années sait lire les panneaux routiers, les courriers qu'elle reçoit, les menus de restaurant, les mots dans les cahiers de ses filles... elle peut à la rigueur lire un album pour petit, mais ne serait pas capable, sans entraînement préalable, de lire un roman pour adultes. Quoique... il y a une question de motivation : elle a lu en entier un petit roman niveau CM1 que j'avais offert à sa fille, "Moi, Félix, 10 ans, sans-papiers", parce que le sujet la touchait profondément. Bref, elle lit "peu", "mal", "pas très bien".

Mais ai-je le droit de dire qu'elle ne sait pas lire, au regard des critères de l'IUFM ? Je trouve ça un peu limite.

Elle ne sait pas assez bien lire pour entrer en Sixième (ça tombe bien, elle n'y entre pas), mais elle sait lire, flûte ! Elle n'est plus analphabète !

A force de mettre la barre trop haut, on ne saura plus de quoi on parle !

Attention : en me relisant, j'ai peur de donner l'impression que je pense que savoir déchiffrer est suffisant pour nos élèves. Ce n'est pas ça du tout que je veux dire : je voudrais juste qu'on réemploie, à l'ancienne, les mots "savoir lire" pour ce qu'ils voulaient dire, et qu'on remette les autres compétences à leur juste place : "savoir comprendre un texte complexe", "savoir lire vite et bien", etc.

:applause: :applause: :applause:

En résumé : savoir déchiffrer n'est pas une condition suffisante, mais c'est une condition nécessaire !

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Pascalinou

J'ai eu des discours comme ça, à l'IUFM : "Apprendre à lire, ce n'est pas apprendre à déchiffrer, on continue à apprendre à lire toute sa vie, moi qui vous parle, j'ai encore appris à lire à Sciences Po (Notez bien l'élégance avec laquelle je vous signale que j'ai fait Sciences Po, discrètement, sans me vanter), le décodage n'est qu'une petite partie de l'acte de lire, bla bla bla".

Si la formation à la lecture est faite par quelqu'un avec un diplome de sciences po en poche, c'est un peu comme si on formait les médecins avec des professeurs de droit....

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Charivari

- une grosse séance de phonologie et d'étude du code le matin

- une séance de lecture Ribambelle l'après-midi

C'est assez proche de l'enseignement que j'ai reçu à mon IUFM (Orléans).

Je me souviens de mon prof de français qui nous disait : "à la fin de chaque journée, les élèves de CP doivent revenir en disant à la leur maman "aujourd'hui on a appris un nouveau son", et surement pas en ânnonant une phrase du manuel qu'ils auraient apprise par coeur et qu'ils sauraient "lire" en regardant le plafond".

et aussi "le plus gros danger, ce serait que les élèves pensent que lire ce serait apprendre par coeur : lire ce n'est pas apprendre par coeur. Il faut que les apprentis-lecteurs intègrent que lire c'est associer des lettres pour décoder des mots".

Juste pour dire que tous les profs d'IUFM ne disent pas que des bêtises ;)

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JulieMarmotte

Dans ma classe, la fille de l'informaticien et de la prof de philo s'en sort mieux que le petit chinois dont la nounou (qui le garde 24/24 sauf le week-end, parce que les parents bossent comme des fous) ne parle pas 4 mots de français.

Je fais comment, pour rééquilibrer ?

Je pense que les idéologies des années 70 ont donné de mauvaises réponses à de bonnes questions, et que le fait qu'on ait discrédité la réponse ne doit pas faire oublier la question. Et que les méthodes efficaces en déchiffrage, même si elles sauvent les meubles, ne sont pas suffisantes. Mais quoi ?

Tu as raison sur ce point, c'est l'évidence même. Mais la réponse n'est pas évidente, puisqu'on ne peut pas changer les familles et que certains enfants partent effectivement avec plus de chances, sur le papier, que d'autres. Peut-être faudrait-il essayer de comprendre pourquoi certains, issus de milieux très difficiles, ont réussi à bien s'en sortir, et pourquoi c'est de plus en plus compliqué d'y parvenir aujourd'hui. Pourquoi l'école n'a plus cette aura qu'elle a pu avoir par le passé, pourquoi elle représente de moins en moins un espoir dans les familles les plus défavorisées. Les réponses sont nombreuses, finalement. Le contexte économique, qui fait que les places sont chères et que la reproduction sociale joue à plein, fait partie des causes, et l'école n'y peut pas grand chose. La dévalorisation (y compris financière) de nos métiers nous rend moins crédibles. Et puis, il y a cette culture bling bling, qui ne concerne pas que le Petit Nicolas, et qu'on retrouve abondamment dans la culture "populaire" (TF1, M6 ...) : la réussite facile, l'absence de culture de l'effort. Et sans doute, des torts aussi de notre côté.

Ce n'est pas qu'une question de méthode de lecture, loin de là. Même si certaines permettent, effectivement, de sauver les meubles.

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Sapotille

Je suis toujours aussi étonnée du comportement du peit gamin que j'ai encore fait travailler ce matin (alors que les routes étaient presque impraticables) et qui a Ribambelle à l'école.

Avec "Mico mon petit ours", il déchiffre et c'est fluide à la relecture, avec Ribambelle, il récite et est incapable de reconnaître des mots qu'il devrait savoir "lire" étant donné l'avancement de nos travaux dans Mico !!!

J'ai commandé "Bien lire et aimer lire" pour que la maman en rajoute une couche de 10 minutes chaque soir.

Comment le conseiller d'avancer avec ce livre?

Je pensais lui demander de se limiter à la lecture, alors que moi je le fais beaucoup écrire...

Votre avis m'intéresse... :smile:

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Sapotille

Toutes mes excuses ... :sad:

Avec ce nouveau forum, j'édite pour corriger les fautes d'orthographe, mais je ne sais pas où il faut cliquer pour envoyer le message corrigé...

Les ravages de la méthode globale?

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Sapotille

Je suis toujours aussi étonnée du comportement du peit gamin que j'ai encore fait travailler ce matin (alors que les routes étaient presque impraticables) et qui a Ribambelle à l'école.

Avec "Mico mon petit ours", il déchiffre et c'est fluide à la relecture, avec Ribambelle, il récite et est incapable de reconnaître des mots qu'il devrait savoir "lire" étant donné l'avancement de nos travaux dans Mico !!!

J'ai commandé "Bien lire et aimer lire" pour que la maman en rajoute une couche de 10 minutes chaque soir.

Comment le conseiller d'avancer avec ce livre?

Je pensais lui demander de se limiter à la lecture, alors que moi je le fais beaucoup écrire...

Votre avis m'intéresse... :smile:

Ben, à son rythme, non ? En se limitant à 10 minutes.

Donc seulement lire?

A son rythme... (ça, c'était sous entendu, bien sûr !)

:lol:

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Pascalinou

Je suis toujours aussi étonnée du comportement du peit gamin que j'ai encore fait travailler ce matin (alors que les routes étaient presque impraticables) et qui a Ribambelle à l'école.

Avec "Mico mon petit ours", il déchiffre et c'est fluide à la relecture, avec Ribambelle, il récite et est incapable de reconnaître des mots qu'il devrait savoir "lire" étant donné l'avancement de nos travaux dans Mico !!!

Mon gamin ressemble beaucoup à ce que tu décris. il a maintenant la stratégie déchiffrage/lecture à la maison, la stratégie "récitation" à l'école. Dans la mesure ou la stratégie "récitation" est encore plus rapide que la lecture-maison, mon gamin préfère la stratégie récitation sur les textes appris à l'école, car elle lui permet d'aller aussi vite que les copains. Sur le premier album, en retapant le texte et en changeant la présentation, et notamment en introduisant des alinéas, et en faisant des changements de police, je m'étais rendue compte que mon gamin avait plus mémorisé la place des mots les un par rapport aux autres, et par rapport à la page, que les mots eux-mêmes. Quand il rencontre un mot vu et revu à l'école dans un autre contexte, il le déchiffre et le relit comme n'importe quel autre mot: il n'est même pas vraiment plus rapide, mais il est parfois capable de me dire "Ah oui, c'est comme XXXX dans Zoé, là où il y a la girafe (et il me sort toute la phrase ou il décrit l'image...)", mais uniquement après que le mot ait été lu et prononcé.

Ce que je fais: je réduis son exposition aux albums appris à l'école le plus possible (nous faisons les devoirs donnés par la maitresse en ne lisant qu'une seule fois les textes, sauf si erreur, et jamais plus, jamais de rabachage), et je le fais lire sur des supports multiples afin qu'il n'aie pas l'opportunité d'apprendre par coeur. En revanche, je considère que je n'arriverai pas à lui faire vraiment lire les albums appris en classe, qu'une fois que sa lecture sera parfaitement fluide, et qu'il aura un peu "oublié" les dits albums...

Ce que nous avons remarqué aussi, c'est que la statégie "je lis la première syllabe (ou la première lettre) et je devine ce qui vient après" est beaucoup plus marquée le soir après l'école, qu'en fin de week-end... et ça, ça m'énerve car j'ai l'impression de carrément lutter contre une stratégie qui est explicitement utilisée à l'école (la maitresse nous a bien expliqué qu'elle travaille par hypothèse sémantique à partir de la première syllabe, ou à partir de l'illustration, et que ce n'est qu'ensuite qu'on vérifie son hypothèse en lisant les lettres...).

Bref, je sens que l'année va être longue...

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Sapotille

Je suis toujours aussi étonnée du comportement du peit gamin que j'ai encore fait travailler ce matin (alors que les routes étaient presque impraticables) et qui a Ribambelle à l'école.

Avec "Mico mon petit ours", il déchiffre et c'est fluide à la relecture, avec Ribambelle, il récite et est incapable de reconnaître des mots qu'il devrait savoir "lire" étant donné l'avancement de nos travaux dans Mico !!!

J'ai commandé "Bien lire et aimer lire" pour que la maman en rajoute une couche de 10 minutes chaque soir.

Comment le conseiller d'avancer avec ce livre?

Je pensais lui demander de se limiter à la lecture, alors que moi je le fais beaucoup écrire...

Votre avis m'intéresse... :smile:

Ben, à son rythme, non ? En se limitant à 10 minutes.

Donc seulement lire?

A son rythme... (ça, c'était sous entendu, bien sûr !)

:lol:

Si c'est du soutien et si le problème est qu'il n'arrive toujours pas à comprendre que Ribambelle, ça pourrait se déchiffrer aussi, je verrais bien uniquement du déchiffrage, "au kilomètre", jusqu'à ce que le réflexe du déchiffrage devienne premier.

Merci beaucoup...

Le problème, c'est la disproportion entre les 6 heures de classe "devinettes" et "apprentissage par coeur" et 10 minutes "déchiffrage" le soir à la maison...

Et pour le petit de Pascalinou, c'est le même chose... :sad:

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ninounette

Je vais être un peu (très?) hors sujet: cette discussion me donne une grande nostalgie car j'ai trouvé l'apprentissage de la lecture passionnant l'an dernier, et je donnerais beaucoup pour faire une séance de phonologieblush.gif à des CP.

Alors je lis vos commentaires au lieu de préparer ma séquence d'histoire ... et je serai encore à la bourre demain soir!

Je vous rassure, j'aime bien le CM2 quand même, et d'ailleurs un de mes élèves aurait grand besoin de refaire de la phono (je me demande avec quelle méthode il a appris à lire bleh.gif )

Pour revenir dans le sujet, la remarque de Rikki sur l'encodage m'a été faite par l'IMF (une vraiment bien!wub.gif ) qui me suivait lors de ma première visite en NT1. Sur ses conseils, j'ai ensuite fait dictée et production d'écrit tous les jours avec mes CP, et les progrès en lecture ont été fulgurants à partir de ce moment, surtout pour ceux qui n'avaient pas encore eu le "déclic". Si je fais de nouveau un CP, je le ferai dès le début de l'année!

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Sapotille

Dommage !!!

Au CE2, l'histoire, la géographie et les scinces sont des domaines qui passionnent les enfants et font peut-être un peu mieux passer le tout systématique quand c'est bien dosé.

D'un autre côté, l'âge des enfants au CE2 est justement l'âge auquel les enfants sont les plus réceptifs pour ces apprentissages et exercices répétitifs.

Il faut en profiter, car c'est là qu'ils se construisent des bases pour plus tard.

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cm28

Mon gamin ressemble beaucoup à ce que tu décris. il a maintenant la stratégie déchiffrage/lecture à la maison, la stratégie "récitation" à l'école. Dans la mesure ou la stratégie "récitation" est encore plus rapide que la lecture-maison, mon gamin préfère la stratégie récitation sur les textes appris à l'école, car elle lui permet d'aller aussi vite que les copains. Sur le premier album, en retapant le texte et en changeant la présentation, et notamment en introduisant des alinéas, et en faisant des changements de police, je m'étais rendue compte que mon gamin avait plus mémorisé la place des mots les un par rapport aux autres, et par rapport à la page, que les mots eux-mêmes. Quand il rencontre un mot vu et revu à l'école dans un autre contexte, il le déchiffre et le relit comme n'importe quel autre mot: il n'est même pas vraiment plus rapide, mais il est parfois capable de me dire "Ah oui, c'est comme XXXX dans Zoé, là où il y a la girafe (et il me sort toute la phrase ou il décrit l'image...)", mais uniquement après que le mot ait été lu et prononcé.

Ce que je fais: je réduis son exposition aux albums appris à l'école le plus possible (nous faisons les devoirs donnés par la maitresse en ne lisant qu'une seule fois les textes, sauf si erreur, et jamais plus, jamais de rabachage), et je le fais lire sur des supports multiples afin qu'il n'aie pas l'opportunité d'apprendre par coeur. En revanche, je considère que je n'arriverai pas à lui faire vraiment lire les albums appris en classe, qu'une fois que sa lecture sera parfaitement fluide, et qu'il aura un peu "oublié" les dits albums...

Ce que nous avons remarqué aussi, c'est que la statégie "je lis la première syllabe (ou la première lettre) et je devine ce qui vient après" est beaucoup plus marquée le soir après l'école, qu'en fin de week-end... et ça, ça m'énerve car j'ai l'impression de carrément lutter contre une stratégie qui est explicitement utilisée à l'école (la maitresse nous a bien expliqué qu'elle travaille par hypothèse sémantique à partir de la première syllabe, ou à partir de l'illustration, et que ce n'est qu'ensuite qu'on vérifie son hypothèse en lisant les lettres...).

Bref, je sens que l'année va être longue...

Je suis enseignante en GS et maman d'une petite fille qui est au CE1. Tout ce que tu vis cette année, je l'ai vécu l'année dernière. Ma fille que j'ai eue dans ma classe en MS et GS a commencé son CP en faisant de la mémorisation de phrases comme "aujourd'hui, c'est la rentrée des classes" ou des phrases avec les prénoms de la classe, les couleurs. Comme elle a une mémoire d'éléphant, cela ne lui posait pas de problèmes. Mais moi si : elle était capable de "lire" sa page de lecture sur le chemin du retour de l'école car elle connaissait tout par coeur. En octobre, elle a commencé à lire (enfin réciter par coeur)sur "ma vie est extraordinaire" de Ribambelle. Quand je me suis aperçu que sa seule manière de lire était de faire du par coeur, j'en ai parlé à sa maîtresse (collègue très sérieuse et concienceuse qui travaille dans la même école que moi). Elle m'a répondu qu'il fallait attendre qu'il y ait un déclic. J'ai fait confiance, j'ai attendu. Après les vacances de Noël, mêmes résultats. Là, je me suis dit que ça ne pouvait plus continuer comme ça, car le nombre de mots à mémoriser s'amplifiait, la mémoire commençait à saturer et les pleurs s'intensifiaient. J'ai donc choisi d'utiliser une méthode syllabique (Daniel et Valérie)en parallèle, ceci sans lui en parler car elle m'avait dit une nouvelle fois qu'il fallait attendre le déclic. Et là, ma fille a commencé à retrouver le sourire, à entrer dans le déchiffrage. Elle était peut-être déjà capable de déchiffrer mais les textes et les mots proposés comportaient tellement de sons compliqués qu'elle ne pouvait seulement avoir recours au par coeur. Petit à petit, nous avons repris tous les sons et cela lui a permis de faire moins de par coeur. Après les vacances de février, elle avait bien progressé mais retour à l'école, retour au par coeur. La progression a donc était lente. J'en étais arrivé à me dire vivement les vacances que ma fille puisse progresser. Cela a duré jusqu'aux grandes vacances. Elle progressait à la maison, elle regressait à l'école. Cette année en CE1, le début a été difficile mais avec une bonne communication avec la nouvelle maîtresse, elle a pu rattraper son retard.

Enseignant dans la commune où j'habite, je me suis aperçue que beaucoup d'enfants avaient eu ce problème de lecture. Pour certains, la lecture s'est "décoincée" qu'en CE2, pour d'autres, c'est l'échec total. Certains parents ont fait confiance et s'en mordent les doigts, d'autres ont fait leur petite sauce de leur côté pour sauver leur enfant. Pour ma part, je ne regrette pas ce que j'ai fait car cela a permis de sauver ma fille de la lecture. Mais cela reste une grosse frustation professionnelle. Je me suis dit que les problèmes de ma fille allaient être un mal pour un bien, c'est à dire, permettre à l'école de se remettre en question et de trouver des solutions pour qu'un maximum d'élèves puissent apprendre à lire sans pour autant que ce soit le bagne. Et bien non, un an après rien n'a changé, les enseignants ne se remettent pas du tout en question. (ce qui est difficile d'ailleurs car les inspecteurs approuvent ces pédagogies qui laissent 1/3 des enfants sur le carreau et en plus, ils envoient des étudiants IUFM se former dans ces classes.)

Alors pour une enfant qui n'avait aucun problème en maternelle, avec une mère et une grand-mère dans l'enseignement (qui a utilisé Daniel et Valérie pendant plus de 15 ans avec très peu d'échec), vivre un CP comme une galère, qu'est ce que cela peut donner dans les milieux sociaux. Tous les enfants n'ont pas l'occasion d'être sauvé à la maison.

Je crois que le débat sur la méthode syllabique et la méthode semi-globale peut durer encore des décennies.Il n'y aura jamais d'entente. La méthode semi globale convient à certains enfants mais pas tous, et qu'utilisent les orthophonistes pour sauver les enfants en échec ? La syllabique. Ce qu'il faut, c'est du 50-50 et ne surtout pas laisser les enfant faire du par coeur et de la devinette. Il faut aussi tenir compte d'une chose importante : de plus en plus de parents utilisent des méthodes syllabiques à la maison avant l'entrée au CP par manque de confiance en l'école actuelle. Ceci fausse les résultats, comment savoir si telle ou telle méthode fonctionne alors qu'ils n'ont pas tous les mêmes bagages à l'entrée au CP. L'important, c'est de s'écouter. Que les enseignants écoutent les difficultés des parents et que les parents écoutent les difficultés des enseignants, car il y en a (la discipline est de plus en plus difficile à gérer!!!). Il ne faut pas prendre toutes les remarques comme des critiques mais au contraire s'en servir pour améliorer ses pratiques. Le problème, c'est qu'il faut accepter de se remettre en question : chose très difficile dans le milieu enseignant. Aujourd'hui, ce sont nos enfants qui en subissent les conséquences. Quel dommage!!!

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Mogwli

L'inspecteur est venu hier. Le verdict est tombé : je suis interdite de CP pour l'année prochaine. :sad:

J'en aurais pleuré.

Et ce verdict t'a été notifié de quelle manière ?

Par écrit ? :devil_2:

Ou à l'oral ? :whistling:

Autre question : y a-t-il un quelconque blocage du côté de tes collègues ou de la direction pour que tu prennes un CP l'an prochain ?

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Mogwli

Moi, je n'ai rien vu venir, et quand ce midi la répartition a été finie, la dirlotte a finir par dire "On verra s'il valide ça, ça m'étonnerait". On était étonnés, j'ai demandé pourquoi il ne validerait pas, je ne voyais pas le problème, alors, elle m'a expliqué. J'ai pris ça en pleine poire, en plein conseil des maîtres, devant tous mes collègues. Je suis encore estomaquée.

Non, je suis sûre qu'aucune collègue ne m'a fait de crasse, et la directrice encore moins.

Si j'ai bien compris, à cette heure, dans la répartition décidée à l'issue du conseil des maîtres, tu as bien malgré tout le CP comme tu le souhaitais ?

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Mogwli

Oui. Sauf que c'est à l'IEN de valider la répartition faite par le conseil des maîtres. Donc, dire "j'ai le CP" me semble une affirmation, comment dire... fragile !

Pour me consoler, je me dis que les parents d'élèves sont ravis, et que la directrice a des demandes pour que les mômes aillent dans ma classe. Ca me met du baume au cœur, je me dis que je bosse pour eux, pas pour l'IEN. Mais quand même, j'ai gravement les boules. Cet après-midi, je n'arrivais pas à bosser normalement.

Oui, j'ai bien compris que tu n'as pas encore ton CP ! :wink:

Mais ce qui est important, c'est que pour l'heure, le conseil des maîtres t'a attribué un CP. Que tes collègues et ta directrice sont d'accord, donc que ça ne pose aucun problème au niveau de l'équipe. Et que tu as la confiance des parents.

Je ne sais pas si vous faites des comptes-rendus ou des relevés de conclusions de vos conseils des maîtres... mais ça serait bien qu'il y ait très vite une trace écrite de ce conseil concernant ce qui a été décidé, donc la répartition des classes. Pas nécessaire bien sûr de mentionner ce qui a été dit par l'IEN : rien n'oblige à ce que la trace soit exhaustive.

Par ailleurs, je te rappelle qu'un fonctionnaire, ça fonctionne ! Et que ça n'est tenu de fonctionner qu'en application d'instructions écrites ! :bleh:

Donc si votre cher et tendre veut casser la décision du conseil des maîtres, il va falloir qu'il vous donne une instruction écrite ! :devil_2:

Si tu veux vraiment ce CP, ce n'est pas perdu. Mais il faut faire intervenir dare dare en appui un syndicat... et de préférence un qui ne soit pas mou du genou !

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Mogwli

Ben apparemment, les choses vont très vite : la directrice a illico envoyé la décision de répartition par mél au chef.

Moi, j'ai envoyé un mél assez énervé demandant des explications pour la manière dont j'avais pris ça dans la tronche.

Il y a 10 mn, j'ai reçu un SMS de ma dirlotte disant qu'il était très em... enquiquiné d'avoir déclenché tout ça, qu'il était trop tôt pour faire les classes (à part ça, on doit finaliser nos commandes de fournitures pour le 7 février, mais bon...), qu'on pouvait causer, qu'elle avait mal compris... (je suis sûre à 100 % qu'elle a bien compris, c'est une femme super franche et super nickel, j'ai eu des désaccords avec elle parfois, mais elle ne fait jamais rien dans le dos de personne, et si elle me dit qu'il a dit un truc, c'est qu'il l'a dit !)

Bon, j'aurai peut-être mon CP, avec peut-être une ré-inspection à la clé, et de la méfiance des collègues, enfin, de certains, qui se demandent quand même bien depuis le midi ce que je fais dans ma classe pour avoir mérité ça. Mais bon, il faut que je voie si c'est ça que je veux, ou pas. Il faut que je dorme dessus.

En tout cas, si le lot c'est CP + Ribambelle, c'est non merci ! :wink:

Comme quoi ton cher et tendre sait très bien qu'il ne peut pas faire n'importe quoi. Et le fait que ta dirlo ait déballé l'affaire devant toute l'équipe, dans le cadre du conseil des maîtres, crois-moi que ça le coince !

Alors bien sûr, c'est franchement désagréable pour toi, je te comprends, mais en même temps, ça te protège.

Donc la balle est dans ton camp, à toi de voir ce que tu veux faire. En tout cas, si tu veux ton CP, et avec Borel sauce Akwabon, rien n'est perdu ! Même avec Boscher ça serait possible si tel était ton choix pédagogique ! :bleh:

Bon, ben d'ici là, profite bien de ton week-end pour évacuer toutes ces mauvaises choses, t'éclaicir les idées et reprendre des forces... :wink:

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tartinette

Ben apparemment, les choses vont très vite : la directrice a illico envoyé la décision de répartition par mél au chef.

Moi, j'ai envoyé un mél assez énervé demandant des explications pour la manière dont j'avais pris ça dans la tronche.

Il y a 10 mn, j'ai reçu un SMS de ma dirlotte disant qu'il était très em... enquiquiné d'avoir déclenché tout ça, qu'il était trop tôt pour faire les classes (à part ça, on doit finaliser nos commandes de fournitures pour le 7 février, mais bon...), qu'on pouvait causer, qu'elle avait mal comprisBon, j'aurai peut-être mon CP, avec peut-être une ré-inspection à la clé, et de la méfiance des collègues, enfin, de certains, qui se demandent quand même bien depuis le midi ce que je fais dans ma classe pour avoir mérité ça. Mais bon, il faut que je voie si c'est ça que je veux, ou pas. Il faut que je dorme dessus.

En tout cas, si le lot c'est CP + Ribambelle, c'est non merci ! wink.gif

Il n'assume pas en plus !

Quant à la réinspection , tu t'en fiches , tu pars en retraite (et puis même de toutes façons).

Lesa parents sont contents , tes élèves progressent, tu a senvie de prendre un CP, le conseil des maîtres te l'a attribué : prends-le. Sans Ribambelle, bien sûr. Prends-le comme tu avais prévu, méthode Akwabon à la sauce Rikki.

Et les collègues qui doutent ....oublie-les.

Bon courage.

wub.gif

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tartinette

En tout cas, si tu veux ton CP, et avec Borel sauce Akwabon, rien n'est perdu !

Prends-le comme tu avais prévu, méthode Akwabon à la sauce Rikki.

Bon courage.

wub.gif

Les grands esprits se rencontrent .....wink.gif dis-je très modestement ....(je plaisante bien sûr .....)

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ninounette

Je lis ça maintenant seulement et je suis estomaquée.

Je croyais qu'on avait la liberté pédagogique???

Tu appliques les programmes, tes élèves apprennent à lire, tu ne les mets pas en danger en utilisant Borel-Maisonny et Rue des Contes! Donc, comment peut-on t'interdire un niveau?

Ou alors, il faut interdire définitivement rue des contes, qu'il soit retiré de la vente pour vice de fabrication et que Suzanne Borel-Maisonny soit mise en examen pour mise en danger de la vie d'autrui devil_2.gif

Je ne comprends pas qu'un inspecteur puisse user de son pouvoir de cette manière abusive.

Bon courage, et concentre-toi sur la confiance de tes collègues et des parents, et surtout sur tes élèves. wub.gifwub.gifwub.gif

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Mogwli

En tout cas, si tu veux ton CP, et avec Borel sauce Akwabon, rien n'est perdu !

Prends-le comme tu avais prévu, méthode Akwabon à la sauce Rikki.

Bon courage.

wub.gif

Les grands esprits se rencontrent .....wink.gif dis-je très modestement ....(je plaisante bien sûr .....)

:blush::angel_not::noellaugh:

Rikki, comme dirait ma p'tite marmaille :

"Que la force soit avec toi !" :wink::sorcerer:

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Sapotille

Rikki, tiens bon !!!

J'ai vécu 30 années de CP (avant j'étais en région parisienne avec des grandes classes) avec la peur au ventre parce que je faisais du tout syllabique et que ce n'était vraiment pas "tendance!" donc j'imagine fort bien ton état d'esprit ce soir...

Tiens bon, ne change pas de cap...:thumbsup:

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