Journée théorie du genre à l'école ?

[nola]

Mariage n'est pas un mot univoque et consensuel.http://www.cnrtl.fr/definition/mariage

Tu peux toujours l'employer dans le sens que tu préfères et tu n'as rien perdu du tout.

[Argon]

Désolé, mon précédent message est parti à mi-rédaction.

Mariage n'est pas un mot univoque et consensuel.

Ca ne l'est plus, de fait. Ca l'a été pendant un petit millier d'années, dans la culture française du moins.

(je t'accorde volontiers les légères variations plus ou moins métonymiques, entre l'union à proprement parler, le sacrement, la cérémonie, etc., ainsi que toutes les métaphores afférentes ; mais le référent était essentiellement constant.)

[nola]

Désolé, mon précédent message est parti à mi-rédaction.

Mariage n'est pas un mot univoque et consensuel.

Ca ne l'est plus, de fait. Ca l'a été pendant un petit millier d'années, dans la culture française du moins.

Non, c'est faux, renseigne-toi mieux sur l'évolution de l'église (et des mœurs) au cours de ces milliers d'années. Et quand bien même, bien des pratiques ont disparu après avoir été courantes pendant des milliers d'années. On ne pleurera pas leur disparition.

Je ne sais pas ce qu'est la "culture française". La nation est une idée qui s'impose au 19ième siècle, pas avant.

[Argon]

Ca l'a été pendant un petit millier d'années, dans la culture française du moins.

Non, c'est faux, renseigne-toi mieux sur l'évolution de l'église (et des mœurs) au cours de ces milliers d'années.

Quitte à me citer, sois précis. Pourquoi crois-tu que j'ai parlé d'un "petit millier d'années", plutôt que de "milliers d'années" ? Je peux être plus précis, si tu veux : depuis le XIV^e environ.

Je ne sais pas ce qu'est la "culture française".

Tant mieux, ou tant pis pour toi...

[nola]

Résumons: si ça a duré, c'est que c'est bon. C'est une vérité absolue ou ce n'est vrai que si tu le dis?

Tu fixes les limites et les définitions des mots: le mariage civil, le divorce, l'union libre, ce que les religions autres que la tienne définissent comme étant le mariage, n'existent pas.

Je suppose que tu définis aussi la culture française (au singulier, exit la longue construction d'une nation dont les limites géographiques mêmes ont fluctué au fil du temps) comme étant ce que toi tu penses qu'elle devrait (ou plutôt aurait du) être.

[nola]

Histoire de revenir dans le sujet, voilà de quoi ont peur les adeptes de Belghoul:

http://www.education.gouv.fr/cid74165/experimentation-des-abcd-de-l-egalite-dans-10-academies-volontaires-pour-transmettre-des-le-plus-jeune-age-la-culture-de-l-egalite-et-du-respect-entre-les-filles-et-les-garcons.html

[Argon]

Je suppose que tu définis aussi la culture française (au singulier, exit la longue construction d'une nation dont les limites géographiques mêmes ont fluctué au fil du temps) comme étant ce que toi tu penses qu'elle devrait (ou plutôt aurait du) être.

Non.

Résumons: si ça a duré, c'est que c'est bon. C'est une vérité absolue ou ce n'est vrai que si tu le dis?

En l'occurrence, c'est toi qui l'écris.

Enoncer une énorme connerie pour la prêter à son interlocuteur est un vieux truc, qui ne trompe plus personne. Mais le "résumons" était bien essayé...

Tu fixes les limites et les définitions des mots: le mariage civil, le divorce, l'union libre, ce que les religions autres que la tienne définissent comme étant le mariage, n'existent pas.

J'admets être parfois un peu primaire : pour moi, le mariage civil, c'est le mariage civil ; le divorce, c'est le divorce ; l'union libre, c'est l'union libre. Autant de concepts différents, autant d'expressions pour les désigner... et si leur définition est raisonnablement stable et consensuelle, c'est encore beaucoup mieux pour se comprendre, et se respecter.

les religions autres que la tienne

Ah ? Toi aussi, tu es extra-lucide, avec une connaissance directe de mes éventuelles orientations religieuses ?

[zao35]

Eh bien, cher Argon, si vous estimez que votre discours n'a pas le goût de celui qu'on entend dans la bouche de quelques adorateurs de Mme Bourges ou autre Barjot , il en a quand même tous les relents. Alors peut être faudrait-il être plus prolixe et ne pas se limiter à simplement commenter quelques mots ou quelque extrait de commentaires pour que l'on puisse en juger, parce que ça ne bâtit pas un argumentaire et je serais vraiment désolé de me tromper sur votre compte. Sans e, désolé... je ne suis pas une femme, et vraiment, je le réaffirme ici, on ne cherche pas dans les écoles à faire passer les garçons pour des filles.

[Paul Getty]

Bonne question. J'en ai une autre pour Argon.

En quoi est-ce que le mariage pour tous est une "règle sociétale" qui s'impose à des personnes non consentantes?

J'ai parlé de "réforme sociétale". Je doute qu'il soit vraiment utile d'expliquer en quoi l'ouverture du mariage aux couples homosexuels est une réforme, ou en quoi elle concerne la société...

Ce qui s'impose à des personnes non consentantes, en l'occurrence, c'est la modification du sens de mots récemment encore univoques et consensuels.

Les variations autour du "mariage pour tous" relèvent de l'escroquerie sémantique. Il s'agit bien, en effet, d'un "mariage", mais ce n'est plus dans le sens traditionnel du terme, et certainement pas "pour tous". Pour autant, j'admets bien volontiers que l'expression relève du slogan politique, et qu'il ne s'impose à personne.

Ce qui me fait peur, précisément et exclusivement, c'est le pouvoir que vient de s'arroger le Parlement, et validé par le Conseil Constitutionnel, de changer à une faible majorité le sens des mots. Tant qu'on est entre gens de bonne compagnie, tout va bien ; le jour où l'on aura une majorité vraiment antipathique à l'Assemblée, c'est le genre de chose qui peut faire très mal. Ce n'est pas comme si ça ne s'était jamais produit...

Qui donc parlait de "coup d'Etat permanent" ?

Mitterand à propos de De Gaulle. Le rapport avec la discussion ? Ou alors tu voulais parler de Marx et Trotsky et de la révolution permanente ? Mais là encore, quel rapport ?*

A part ça, c'est sûr que les partisans de la Manif pour tous, du printemps français, les français soit-disant "en colère" de dimanche dernier, etc. qui partagent le pavé avec d'autres "bons français" qui "ne demandent rien" (à part un pogrom ? > http://www.youtube.com/watch?v=DIBjOudyzSY ), question sémantique, ils font dans la finesse. J'espère que tu leur fais profiter de tes avis éclairés sur la question sur leurs forums aussi...

[nola]

http://www.liberation.fr/societe/2014/01/28/non-vos-enfants-ne-devront-pas-se-masturber-a-la-maternelle_976035

Extrait:

Les rédacteurs soulignent également que «lorsque l’on parle de comportements sexuels des enfants et des jeunes, il est primordial de garder à l’esprit que la sexualité des enfants est différente de celle des adultes et qu’il est faux d’analyser les comportements sexuels des enfants et des jeunes du point de vue de la sexualité des adultes».

Ce rapport a-t-il une quelconque influence en France ?

Rappelons-le, ce n’est pas une loi, mais des recommandations d’un bureau fédéral allemand, traduit par une organisation suisse. En France, il n’a aucune valeur législative, évidemment. En Allemagne non plus, où ces décisions se passent plutôt au niveau régional.

[cuivre]

Par contre ce qui est désolant c'est que ce débat entre dans l'école. Le mariage pour tous est une loi, on doit la respecter un point c'est tout( et puis franchement laissons les gens se marier s'ils le souhaitent, totalement estomaché que des gens manfestent pour enlever un droit à d'autres!! On est d'accord en quoi ça les gêne!I)

Et pourtant je ne suis pas fan de ce que veulent faire peillon et vallaut belkacem ( d'ailleurs elle a gardé son nom de jeune fille, par contre il faudrait aussi une loi pour permettre aux hommes de prendre le nom de leurs femmes ( ou alors ça existe déjà)

[Argon]

Eh bien, cher Argon, si vous estimez que votre discours n'a pas le goût de celui qu'on entend dans la bouche de quelques adorateurs de Mme Bourges ou autre Barjot , il en a quand même tous les relents.

Pourrais-tu préciser ? En-dehors du fait que je tends à ne pas applaudir aux préjugés majoritaires ici, que vois-tu de commun entre mon discours et celui de ces dames ?

Alors peut être faudrait-il être plus prolixe et ne pas se limiter à simplement commenter quelques mots ou quelque extrait de commentaires pour que l'on puisse en juger, parce que ça ne bâtit pas un argumentaire et je serais vraiment désolé de me tromper sur votre compte.

J'ai pris la peine d'énoncer ici, rapidement mais précisément, ce qui m'a posé problème dans la récente séquence législative sur le mariage. A savoir : si le Parlement s'arroge le droit de changer le sens des mots, toutes les dérives sont permises. Pour moi, un langage commun raisonnablement stable est à la base de tout contrat social. Et cette exigence est strictement indépendante des idées qu'on peut par ailleurs exprimer dans cette langue commune.

Je note que 1/ A ma connaissance, cet argument n'a rien à voir avec ceux de Barjot et consorts ; 2/ je crois être le seul à avoir pris la peine d'argumenter ma position dans ce fil ; et 3/ ceux qui prétendent savoir mieux que moi ce que je pense des unions homosexuelles (et que je n'ai encore dit nulle part) se sont bien gardés de commenter ce point.

A part ça, tout va bien !

Sans e, désolé...

C'est moi qui suis désolé de la confusion.

Qui donc parlait de "coup d'Etat permanent" ?

Mitterand à propos de De Gaulle. Le rapport avec la discussion ?

Dans le bouquin éponyme, Mitterand expliquait en quoi la confusion délibérée du vocabulaire constituait une arme politique, pour déposséder les masses de la possibilité de penser par elles-mêmes les mutations qu'on leur imposait. (il est bien possible, en effet qu'il ait emprunté l'idée à Trostky — mais pour le coup, je n'ai pas sa généalogie en tête. Si tu en sais plus, je suis preneur).