Najat Vallaud-Belkacem autorise le voile aux accompagnatrices scolaire

[Frédo45]

Excuse-moi mais il y avait des Juifs en France en 1905, peut-être même davantage en proportion qu'aujourd'hui (à vérifier ou pas) et on peut être musulman et laïc.

Quant à ce qui est profane, n'oublions pas que nous sommes dans un pays laïc où les fêtes chrétiennes sont des jours fériés...

[olivier34]

Il y a une douzaine d'années, un conseiller péda s'étonnait du nombre de candidates voilées qu'il voyait arriver au concours de recrutement des IUFM.

Notre système politique libéral n'est plus fait pour exprimer et imposer des règles, mais pour ouvrir toujours davantage de droits aux minorités et aux individus. Il me paraît inévitable que dans les prochaines années, les mères voilées et les enseignantes voilées entrent à l'école.

Il y a une différence ente mère voilée et enseignante voilée. En tant qu'enseignant, tu représentes l'Etat qui est neutre du point de vue confessionnel : c'est ce qu'on appelle la laïcité. Une mère voilée répond à un autre droit inaliénable : la liberté de culte. Elle n'est pas concerné par une quelconque loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat (que ce soit la loi de 1882 sur l'école ou la loi de 1905).

On confond trop souvent laïc et anti-religieux alors que ça n'a rien à voir. Et cela, souvent pour des raisons très obscurs.

Moi aussi, en tant que citoyen, cela me dérange car c'est en effet une tenue qui implique une soumission de la femme. Mais ça, ça n'a rien à voir avec la laïcité... Elle a bon dos.

La loi de séparation de l'église et de l'état de 1905 a été établie dans une société de culture chrétienne: le christianisme distingue le profane et le sacré et l"état devenu assez développé et légitime a pris en charge seul le profane. La laïcité est donc historiquement un contrat entre le christianisme et l'état.

Mais d'une part la sécularisation a fait perdre de son sens à ce contrat, le christianisme n'étant plus connu par une part importante de la société, d'autre part l'islam s'est implanté postérieurement à ce contrat social auquel il n'a pas pris part, et enfin l'islam, comme le bouddhisme ou le judaïsme, ne distingue pas de la même façon le profane et le sacré. On peut comprendre que les gens porteurs d'une autre culture aient du mal à entrer dans le sens historique et social de notre concept de laïcité.

Je crois que c'est la mauvaise voie : penser que c'est nous qui avons un problème d'ouverture, de tolérance...

Alors que certaines demandes sont intolérantes : le refus de la mixité par exemple...Mixité qui il y a quelque années étaient honnie pas les catholiques. Alors je ne pense pas que ce soit une question de distinguer plus ou moins bien le profane du sacré.

Si la laïcité est apparue, c'est aussi pour que la religion ne se mêle plus de la sphère privée, on avait assez donné comme ça pendant presque deux millénaires. L'école de l'ancien temps, de manière un peu rude certes, a tout de même sorti les enfants de l'obscurantisme, de la confusion entre la croyance religieuse et la superstition. On a l'impression que tout est à recommencer, avec ces jeunes qui partent en Syrie car ils pensent mourir en martyrs et monter au paradis.

[Frédo45]

Si la laïcité est apparue, c'est aussi pour que la religion ne se mêle plus de la sphère privée,

Tu veux dire sphère publique ???

Attention aussi aux amalgames entre voile et départ en Syrie, le raccourci me semble inopportun. Dans les années 80, il y avait déjà des femmes qui portaient le voile et pas de départ en Syrie.

Le problème c'est que l'extrême-droite et ses hérauts polémistes sont au centre du jeu politique et qu'insidieusement, ils arrivent à pénétrer nos pensées.

[nonau]

Le scandale de la laïcité réside plutôt dans les subventions, le financement des écoles confessionnelles! Entre 8 et 9 milliards d'euros, presque 1/6 ème du budget total de l'éducation nationale. Si on y rajoute le "forfait communal" et autres aides dans la construction des établissements, on arrive à des chiffres hallucinants pour un Etat dit laïque il est là le scandale!

[ColdTurkey]

Si la laïcité est apparue, c'est aussi pour que la religion ne se mêle plus de la sphère privée,

Tu veux dire sphère publique ???

Attention aussi aux amalgames entre voile et départ en Syrie, le raccourci me semble inopportun. Dans les années 80, il y avait déjà des femmes qui portaient le voile et pas de départ en Syrie.

Le problème c'est que l'extrême-droite et ses hérauts polémistes sont au centre du jeu politique et qu'insidieusement, ils arrivent à pénétrer nos pensées.

Tu le dis bien : des les années 80, il y avait des femmes voilés. Donc que s'est-il passé?

Ce qui à l'époque était un signe religieux comme un autre est devenu un point de cristallisation d'une différence.

Nous ne pouvons omettre ce qui se passe dans le monde et la montée en puissance de tous les intégrismes religieux et, en particulier, la lutte actuelle de l'occident contre une certaine forme d'islam.

Nous ne pouvons pas non plus omettre les difficultés de notre société concernant l'intégration et, en particulier, celle des jeunes de 2ème ou 3ème génération.

Que nous le voulions ou non, si nous regardons la réalité, nous sommes à la limite d'une guerre de religions entre des croyants d'un côté et les impies de l'autre.

Et je peux assurer qu'il y a un gros travail de fait dans des quartiers comme la Duchère à Lyon pour bien faire intégrer aux jeunes que l'occident est le mal et que la rédemption passe par la religion islamique.

[On ne peut d'ailleurs leur jeter la pierre, ils ne font que promouvoir leur religion comme d'autres religieux l'ont fait avant, ils défendent leurs valeurs.]

L'évolution s'est faite au fil du temps. Ce qui était un signe discret est devenu un signe de manifestation d'une opinion, d'une position religieuse. Nous ne sommes plus dans le même registre et forcément cette prise de position crée d'autres prises de position opposées.

Alors que faire, tout accepter jusqu'à ce que les oppositions soient telles que les deux parties vont s'affronter? Ou alors chercher d'autres voies?

Qu'est-ce qui fait que nos jeunes se tournent vers l'islam? N'est-ce pas plutôt l'échec de notre société à leur proposer un avenir positif? N'est-ce pas notre société qui crée encore plus de différences entre les individus?

Modifié 28 octobre 2014 par ColdTurkey

[olivier34]

Si la laïcité est apparue, c'est aussi pour que la religion ne se mêle plus de la sphère privée,

Tu veux dire sphère publique ???

Attention aussi aux amalgames entre voile et départ en Syrie, le raccourci me semble inopportun. Dans les années 80, il y avait déjà des femmes qui portaient le voile et pas de départ en Syrie.

Le problème c'est que l'extrême-droite et ses hérauts polémistes sont au centre du jeu politique et qu'insidieusement, ils arrivent à pénétrer nos pensées.

Non, non j'ai bien dit sphère privée, la religion jusqu'à il n'y a pas longtemps en France disait comment les gens devaient vivre, ce qu'ils devaient faire en imposant sa morale (pas de divorce, pas de contraception, pas d'avortement..). La manif pour tous en est un résidu...Ces personnes veulent imposer leur point de vue (pas de mariage entre personne de même sexe) au reste de la société.

Finalement, les nouveaux fondamentalistes musulmans leur ressemblent beaucoup, on a mis de côté la doctrine catho et voila que cette doctrine revient avec une autre religion.

[olivier34]

[On ne peut d'ailleurs leur jeter la pierre, ils ne font que promouvoir leur religion comme d'autres religieux l'ont fait avant, ils défendent leurs valeurs.]

L'évolution s'est faite au fil du temps. Ce qui était un signe discret est devenu un signe de manifestation d'une opinion, d'une position religieuse. Nous ne sommes plus dans le même registre et forcément cette prise de position crée d'autres prises de position opposées.

Mais le problème est là, est-ce que toute femme voilée fait du prosélytisme ? Je ne suis pas si sûr.

[lecavalier]

Si la laïcité est apparue, c'est aussi pour que la religion ne se mêle plus de la sphère privée,

Tu veux dire sphère publique ???

Attention aussi aux amalgames entre voile et départ en Syrie, le raccourci me semble inopportun. Dans les années 80, il y avait déjà des femmes qui portaient le voile et pas de départ en Syrie.

Le problème c'est que l'extrême-droite et ses hérauts polémistes sont au centre du jeu politique et qu'insidieusement, ils arrivent à pénétrer nos pensées.

Tu le dis bien : des les années 80, il y avait des femmes voilés. Donc que s'est-il passé?

Ce qui à l'époque était un signe religieux comme un autre est devenu un point de cristallisation d'une différence.

Nous ne pouvons omettre ce qui se passe dans le monde et la montée en puissance de tous les intégrismes religieux et, en particulier, la lutte actuelle de l'occident contre une certaine forme d'islam.

Nous ne pouvons pas non plus omettre les difficultés de notre société concernant l'intégration et, en particulier, celle des jeunes de 2ème ou 3ème génération.

Que nous le voulions ou non, si nous regardons la réalité, nous sommes à la limite d'une guerre de religions entre des croyants d'un côté et les impies de l'autre.

Et je peux assurer qu'il y a un gros travail de fait dans des quartiers comme la Duchère à Lyon pour bien faire intégrer aux jeunes que l'occident est le mal et que la rédemption passe par la religion islamique.

[On ne peut d'ailleurs leur jeter la pierre, ils ne font que promouvoir leur religion comme d'autres religieux l'ont fait avant, ils défendent leurs valeurs.]

L'évolution s'est faite au fil du temps. Ce qui était un signe discret est devenu un signe de manifestation d'une opinion, d'une position religieuse. Nous ne sommes plus dans le même registre et forcément cette prise de position crée d'autres prises de position opposées.

Alors que faire, tout accepter jusqu'à ce que les oppositions soient telles que les deux parties vont s'affronter? Ou alors chercher d'autres voies?

Qu'est-ce qui fait que nos jeunes se tournent vers l'islam? N'est-ce pas plutôt l'échec de notre société à leur proposer un avenir positif? N'est-ce pas notre société qui crée encore plus de différences entre les individus?

L'intégration a été abandonnée depuis longtemps. Elle est hors champ du politique.

La république est un cadre procédural, son contenu était autrefois la nation, avec son histoire et sa culture, mais la nation a été déconstruite pour pouvoir construire la supranationalité de l'Union Européenne et pour se soumettre aux nécessités de la mondialisation libérale. Le socialisme du temps de Jaurès avait aussi pour projet de donner un contenu à la république, mais c'était il y a plus d'un siècle, et depuis ....le PS néolibéral d'aujourd'hui fait exactement l'inverse.

La république est aujourd'hui un cadre vide, et comme le dit Finkielkraut, "On ne peut pas intégrer au vide." Pour beaucoup de jeunes, et pas seulement d'origine immigrée, l'islam est le seul contenu visible dans la société.

Attention ! Tu cites la théorie de la guerre de civilisations. Quelqu'un (mais je ne retrouve pas la référence) a dit: "Je ne crois pas au choc des civilisations, mais au choc des barbaries". Ne compte pas trop sur l'occident. Personnellement, je n'apprécie pas plus l'occidentalisme que l'islamisme.

[Zarko]

Si la laïcité est apparue, c'est aussi pour que la religion ne se mêle plus de la sphère privée,

Tu veux dire sphère publique ???

Attention aussi aux amalgames entre voile et départ en Syrie, le raccourci me semble inopportun. Dans les années 80, il y avait déjà des femmes qui portaient le voile et pas de départ en Syrie.

Le problème c'est que l'extrême-droite et ses hérauts polémistes sont au centre du jeu politique et qu'insidieusement, ils arrivent à pénétrer nos pensées.

Tu le dis bien : des les années 80, il y avait des femmes voilés. Donc que s'est-il passé?

Ce qui à l'époque était un signe religieux comme un autre est devenu un point de cristallisation d'une différence.

Nous ne pouvons omettre ce qui se passe dans le monde et la montée en puissance de tous les intégrismes religieux et, en particulier, la lutte actuelle de l'occident contre une certaine forme d'islam.

Nous ne pouvons pas non plus omettre les difficultés de notre société concernant l'intégration et, en particulier, celle des jeunes de 2ème ou 3ème génération.

Que nous le voulions ou non, si nous regardons la réalité, nous sommes à la limite d'une guerre de religions entre des croyants d'un côté et les impies de l'autre.

Et je peux assurer qu'il y a un gros travail de fait dans des quartiers comme la Duchère à Lyon pour bien faire intégrer aux jeunes que l'occident est le mal et que la rédemption passe par la religion islamique.

[On ne peut d'ailleurs leur jeter la pierre, ils ne font que promouvoir leur religion comme d'autres religieux l'ont fait avant, ils défendent leurs valeurs.]

L'évolution s'est faite au fil du temps. Ce qui était un signe discret est devenu un signe de manifestation d'une opinion, d'une position religieuse. Nous ne sommes plus dans le même registre et forcément cette prise de position crée d'autres prises de position opposées.

Alors que faire, tout accepter jusqu'à ce que les oppositions soient telles que les deux parties vont s'affronter? Ou alors chercher d'autres voies?

Qu'est-ce qui fait que nos jeunes se tournent vers l'islam? N'est-ce pas plutôt l'échec de notre société à leur proposer un avenir positif? N'est-ce pas notre société qui crée encore plus de différences entre les individus?

L'intégration a été abandonnée depuis longtemps. Elle est hors champ du politique.

La république est un cadre procédural, son contenu était autrefois la nation, avec son histoire et sa culture, mais la nation a été déconstruite pour pouvoir construire la supranationalité de l'Union Européenne et pour se soumettre aux nécessités de la mondialisation libérale. Le socialisme du temps de Jaurès avait aussi pour projet de donner un contenu à la république, mais c'était il y a plus d'un siècle, et depuis ....le PS néolibéral d'aujourd'hui fait exactement l'inverse.

La république est aujourd'hui un cadre vide, et comme le dit Finkielkraut, "On ne peut pas intégrer au vide." Pour beaucoup de jeunes, et pas seulement d'origine immigrée, l'islam est le seul contenu visible dans la société.

Attention ! Tu cite la théorie de la guerre de civilisations. Quelqu'un (mais je ne retrouve pas la référence) a dit: "Je ne crois pas au choc des civilisations, mais au choc des barbaries". Ne compte pas trop sur l'occident. Personnellement, je n'apprécie pas plus l'occidentalisme que l'islamisme.

Tout à fait d'accord avec ce que tu écris.Notre société perd ses repères ou n'en a plus et les individus en cherchent. Voilà le résultat quand la finance internationale prend le pouvoir sur les Etats, quand les élus eux-mêmes vivent dans leur bulle, quand on ne distingue plus d'échelles de valeur culturelle, quand on accepte un libre-échange sans contraintes, que l'on met à mal les services publics, quand on confond tout , quand par exemple, les médias ne cherchent pas à informer mais à faire de l'audience. Je pense qu'on finira par le payer, les partis nationalistes ou anti-système ont de grandes chances de prendre le pouvoir dans qq années.

[Frédo45]

Si la laïcité est apparue, c'est aussi pour que la religion ne se mêle plus de la sphère privée,

Tu veux dire sphère publique ???

Attention aussi aux amalgames entre voile et départ en Syrie, le raccourci me semble inopportun. Dans les années 80, il y avait déjà des femmes qui portaient le voile et pas de départ en Syrie.

Le problème c'est que l'extrême-droite et ses hérauts polémistes sont au centre du jeu politique et qu'insidieusement, ils arrivent à pénétrer nos pensées.

Tu le dis bien : des les années 80, il y avait des femmes voilés. Donc que s'est-il passé?

Ce qui à l'époque était un signe religieux comme un autre est devenu un point de cristallisation d'une différence.

Nous ne pouvons omettre ce qui se passe dans le monde et la montée en puissance de tous les intégrismes religieux et, en particulier, la lutte actuelle de l'occident contre une certaine forme d'islam.

Nous ne pouvons pas non plus omettre les difficultés de notre société concernant l'intégration et, en particulier, celle des jeunes de 2ème ou 3ème génération.

Que nous le voulions ou non, si nous regardons la réalité, nous sommes à la limite d'une guerre de religions entre des croyants d'un côté et les impies de l'autre.

Et je peux assurer qu'il y a un gros travail de fait dans des quartiers comme la Duchère à Lyon pour bien faire intégrer aux jeunes que l'occident est le mal et que la rédemption passe par la religion islamique.

[On ne peut d'ailleurs leur jeter la pierre, ils ne font que promouvoir leur religion comme d'autres religieux l'ont fait avant, ils défendent leurs valeurs.]

L'évolution s'est faite au fil du temps. Ce qui était un signe discret est devenu un signe de manifestation d'une opinion, d'une position religieuse. Nous ne sommes plus dans le même registre et forcément cette prise de position crée d'autres prises de position opposées.

Alors que faire, tout accepter jusqu'à ce que les oppositions soient telles que les deux parties vont s'affronter? Ou alors chercher d'autres voies?

Qu'est-ce qui fait que nos jeunes se tournent vers l'islam? N'est-ce pas plutôt l'échec de notre société à leur proposer un avenir positif? N'est-ce pas notre société qui crée encore plus de différences entre les individus?

L'intégrisme religieux existait déjà. Souvenez-vous les attentats en France ! Souvenez-vous du GIA. Quand les ayatollahs ont-ils pris le pouvoir en Iran ?

Alors, en effet, qu'est-ce qui a changé ? La banalisation de la stigmatisation des musulmans. Ceux qui critiquent le communautarisme sont les mêmes qui rangent les citoyens dans des cases. Et la réaction à cette stigmatisation, c'est le radicalisme.

[ColdTurkey]

Si la laïcité est apparue, c'est aussi pour que la religion ne se mêle plus de la sphère privée,

Tu veux dire sphère publique ???

Attention aussi aux amalgames entre voile et départ en Syrie, le raccourci me semble inopportun. Dans les années 80, il y avait déjà des femmes qui portaient le voile et pas de départ en Syrie.

Le problème c'est que l'extrême-droite et ses hérauts polémistes sont au centre du jeu politique et qu'insidieusement, ils arrivent à pénétrer nos pensées.

Tu le dis bien : des les années 80, il y avait des femmes voilés. Donc que s'est-il passé?

Ce qui à l'époque était un signe religieux comme un autre est devenu un point de cristallisation d'une différence.

Nous ne pouvons omettre ce qui se passe dans le monde et la montée en puissance de tous les intégrismes religieux et, en particulier, la lutte actuelle de l'occident contre une certaine forme d'islam.

Nous ne pouvons pas non plus omettre les difficultés de notre société concernant l'intégration et, en particulier, celle des jeunes de 2ème ou 3ème génération.

Que nous le voulions ou non, si nous regardons la réalité, nous sommes à la limite d'une guerre de religions entre des croyants d'un côté et les impies de l'autre.

Et je peux assurer qu'il y a un gros travail de fait dans des quartiers comme la Duchère à Lyon pour bien faire intégrer aux jeunes que l'occident est le mal et que la rédemption passe par la religion islamique.

[On ne peut d'ailleurs leur jeter la pierre, ils ne font que promouvoir leur religion comme d'autres religieux l'ont fait avant, ils défendent leurs valeurs.]

L'évolution s'est faite au fil du temps. Ce qui était un signe discret est devenu un signe de manifestation d'une opinion, d'une position religieuse. Nous ne sommes plus dans le même registre et forcément cette prise de position crée d'autres prises de position opposées.

Alors que faire, tout accepter jusqu'à ce que les oppositions soient telles que les deux parties vont s'affronter? Ou alors chercher d'autres voies?

Qu'est-ce qui fait que nos jeunes se tournent vers l'islam? N'est-ce pas plutôt l'échec de notre société à leur proposer un avenir positif? N'est-ce pas notre société qui crée encore plus de différences entre les individus?

L'intégrisme religieux existait déjà. Souvenez-vous les attentats en France ! Souvenez-vous du GIA. Quand les ayatollahs ont-ils pris le pouvoir en Iran ?

Alors, en effet, qu'est-ce qui a changé ? La banalisation de la stigmatisation des musulmans. Ceux qui critiquent le communautarisme sont les mêmes qui rangent les citoyens dans des cases. Et la réaction à cette stigmatisation, c'est le radicalisme.

Dans le monde que tu décris, il y a les bons et les méchants.

Malheureusement (ou fort heureusement), le monde n'est ni noir, ni blanc.

Des bons, il y en a de partout et des méchants aussi, et plein qui sont entre les deux et parfois même les deux.

Ce qui a principalement changé c'est que les deux côtés se sont radicalisés.

L'intégrisme religieux existait déjà... en Iran. Il s'est exporté depuis et il a répondu à une attente de jeunes en particulier qui ne trouvaient pas leur place dans notre société. Les primo arrivants musulmans ont tout fait pour s'intégrer, se fondre dans la société. Mais les générations suivantes ont plus de mal car elles ont été formées selon des règles occidentales et dans le fonctionnement de notre société, ils n'ont de place qu'en bas de l'échelle. Ce rejet, cette mise de côté a induit une recherche d'autres valeurs qu'ils ont trouvé dans une religion qui les intègre. En face, cette prise d'identité et ce refus des valeurs occidentales sont interprétés comme une agression contre ces valeurs (catholiques en particulier).

Si notre société n'est pas capable de proposer à ces deux lignes qui s'éloignent de plus en plus des valeurs communes et un projet commun, la violence va s'intensifier.

Mais pour l'instant, le seul projet est économique et financier et oublie de mettre en avant les éléments d'une construction commune.

Personne ne s'y retrouve et beaucoup sont prêts à écouter le sirènes des extrêmes.

Les politiques sont irresponsables et gèrent le pays à très court terme.

[Frédo45]

Je ne vois pas bien à quel moment j'ai dit cela : il y a les bons et les méchants ??? Justement, je fais partie de ceux qui tentent d'expliquer qu'une femme qui porte un voile n'est pas forcément une islamiste radicale. Et que si les positions se radicalisent dans les cités, c'est parce que les populations des banlieues, souvent musulmanes, sont stigmatisées depuis des années et que ce discours de haine, alimenté par des médias condescendants, donnant tribune libre à des Zemmour, des Brunet et autres "anti-communautaristes" auto-proclamés, a provoqué une réaction aussi violente que les attaques de ces donneurs de leçon. Dès lors que le politique s'est emparé de cette vague de rejet (cf. les différents discours de N. Sarkozy durant la campagne 2012 mais aussi les propos de membres de l'UMP comme L. Luca ou E. Ciotti), il a accrédité la pensée frontiste et accentué cette radicalisation.

Quant à la radicalisation des ultra-cathos, elle a une origine autre : comme sur le plan économique, la différence entre le PS et l'UMP est de plus en plus ténue, le seul axe de clivage entre ces deux formations est le sociétal. Ainsi, pour le PS, le mariage pour tous devient un fer de lance et pour l'UMP un risque de décadence de la France... Les ultra-cathos profitent ainsi de l'appui électoraliste de la droite dite républicaine (qui est d'ailleurs bien plus virulente sur le sujet que M. Le Pen, ce qui confirme mon hypothèse).