Balance ton porc, Balance ta truie et autres...

[Argon]

Il y a 9 heures, Mirobolande a dit :

https://www.nytimes.com/2020/02/20/opinion/france-pedophile-matzneff.html#click=https://t.co/bsB7xjWk1U

Assez d'accord avec la première idée, que ce qui a fait le retentissement de l'affaire Matzneff en France, c'est moins l'âge de Springora à l'époque (une petite quinzaine d'années) que sa différence d'âge avec son séducteur.

Avec une remarque linguistique, aussi : là où l'anglais a la « béquille » sémantique objective du "teen" qui, en définissant explicitement le teenager de treize à vingt ans (ou presque),  le distingue clairement du child (12 ans et moins), le français propose des concepts plus flous. Les héroïnes de Noce blanche ou de Pauline à la plage, comme celles de Matzneff, sont des jeunes filles, pas des enfants. Il me semble qu'on embrouille, et qu'on appauvrit, considérablement le débat sur la pédophilie en refusant cette distinction traditionnelle. Mais le féminisme actuel semble préférer les idées simples...

 

[Mirobolande]

Il y a 1 heure, Argon a dit :

Mais le féminise actuel semble préférer les idées simples...

 

 

[Argon]

il y a une heure, Mirobolande a dit :

 

Assez typique, en effet.

Le "Sage" féministe, aujourd'hui, c'est donc celui qui fait un doigt d'honneur à ceux qui ne sont pas d'accord à 100% avec lui, puis s'étonne qu'on s'en offusque... 

(et en prime, dans ce cas d'espèce, fait la leçon à ceux qu'il présume ne pas suffisamment  s'intéresser à la Lune, alors qu'il n'a visiblement lui-même qu'une idée pour le moins approximative de la sélénographie)

[HappyPomme]

Il y a 2 heures, Argon a dit :

Mais le féminisme actuel semble préférer les idées simples...

 

Mais quel mépris !

[Argon]

Il y a 3 heures, PommeD'Api a dit :

Mais le féminisme actuel semble préférer les idées simples...

Mais quel mépris !

Tu trouves ?

Pour toi, quelle(s) serai(ent) la Christine de Pizan actuelle, la Louise Michel ou même la Françoise d'Eaubonne ou la Simone de Beauvoir ?  (deux ou trois crans en-dessous, je verrais bien Elisabeth Badinter, mais elle semble reniée par les activistes actuels — trop nuancée ?).

Ou quelle idée nouvelle vois-tu aujourd'hui promue par les activistes féministes, qui ne se réduise pas à un slogan  (et encore, le slogan, c'est sophistiqué, on se contente de plus en plus souvent d'un "hashtag"...).

Je ne demande qu'à m'instruire, et à respecter les nouvelles idées respectables, si l'on veut bien m'en présenter. Mais je ne suis pas sûr d'avoir de leçons de féminisme à recevoir de quiconque, et surtout pas de ceux qui appelent à la discrimination, se dirait-elle positive, à la différenciation légale, au double standard ou au rétablissement des privilèges : pour moi, l'égalité en droits des femmes et des hommes est une évidence première, garantie par la constitution, et il n'y a pas grand chose à y ajouter — et surtout rien à y retrancher !

 

Par ailleurs, je ne suis pas sûr de voir en quoi mon commentaire, qui commençait par un acquiescement partiel et argumentait (certes un minimum) la critique finale (certes provocatrice) serait plus "méprisant", ou moins respectueux, que le doigt d'honneur qu'il a suscité, ou ta propre remarque laconique, qui condamne sans prendre la peine de répondre sur le fond.

 

[Melendil]

Je ne suis pas spécialiste en la matière et mes connaissances sont limitées mais il me semble qu'il n'y a pas un féminisme mais plusieurs féminismes.Certains disent même que le féminisme en tant que tel n'existe pas. Il y a certes plusieurs types de féministes : ce sont des groupes qui ont chacun leur identité, leur couleur, leur motivation, leur forme d'engagement. 

Entre Elizabeth Badinter et Caroline Haas , entre Malala Yousafzai et Gloria Steinem il y a un monde. Je trouve dommage qu'en France on mette le plus souvent en avant un féminisme extrémiste et misandre. Cela permet de décrédibiliser les idées féministes, d'éviter de réfléchir ou d'avoir un vrai débat. La parole médiatique étant confisqué par certains et  certaines féministes  qui permettent de faire le buzz et de faire du clic ou des vues. Et surtout cela donne du grain à moudre à leurs détracteurs en polarisant le débat.  On a l'impression d'une pensée réductrice contre l'homme alors qu'il y a différents courants et différentes pensées élaborées.

J'aime bien la phrase de Marion Seclin : "Le féminisme… C'est quelque chose qui s'approprie, c'est pour ça que ça se vulgarise, que ça se vit. On évolue toutes, on a toutes été en colère, prêtes à nous lancer, c'est la meilleure des solutions et il faut faire en sorte que tout le monde se l’approprie sinon on va toutes être les unes contre les autres, à un moment donné".

Même si je crois aussi et c'est toute la difficulté et le paradoxe que le féminisme c'est aussi une pensée de combat. Combat contre les inégalités (salaires, taches ménagères ...) ou contre les violences (viol, harcèlement ...). Et qu'une pensée de combat ne fait pas toujours dans la dentelle.

J'en profite au passage pour dire que je regrette parfois la dureté des propos et les procès d'intention contre Argon. "Cette propension  qu'on quelques uns à passer certaines questions  politiques complexes à la moulinette de certitudes morales qui relèvent de l'aveuglement." Je conçois que le sujet soit plus que sensible et pour tout avouer à titre personnel je ne prendrai pas le risque de discuter sur un forum sur des subtilités entre pré adolescence et enfance. C'est un peu trop casse gueule à mon gout et on prend le risque de ne pas être compris.

 

 

 

 

 

 

 

 

[HappyPomme]

[prof désécol]

Un portrait de Gisèle Halimi, une grande figure du féminisme qui vient justement de décéder à l'âge de 93 ans.

[Attention, cette vidéo contient des images de manifestantes arborant des panneaux aux messages possiblement simplistes.    ]

 

 

[Argon]

Il y a 18 heures, Melendil a dit :

 il me semble qu'il n'y a pas un féminisme mais plusieurs féminismes.

Assurément.

Il y a 18 heures, Melendil a dit :

Certains disent même que le féminisme en tant que tel n'existe pas.

 Il y a un plus petit dénominateur commun, qui peut valoir définition, qui est la recherche d'une égalité en droits des hommes et des femmes.

 

Il y a 18 heures, Melendil a dit :

Il y a certes plusieurs types de féministes : ce sont des groupes qui ont chacun leur identité, leur couleur, leur motivation, leur forme d'engagement.

 Mouais. Qu'il y ait des tas de groupes et de mouvements féministes, éventuellement même concurrents ou adversaires, c'est une évidence. Mais je doute qu'ils résument le féminisme, ou même qu'ils puissent légitimement parler au nom des féministes, a fortiori des femmes.

Il y a 18 heures, Melendil a dit :

si je crois aussi et c'est toute la difficulté et le paradoxe que le féminisme c'est aussi une pensée de combat.  (...) Et qu'une pensée de combat ne fait pas toujours dans la dentelle.

 C'est clair, aussi.

Il y a 18 heures, Melendil a dit :

 le féminisme c'est aussi une pensée de combat. Combat contre les inégalités (salaires, taches ménagères ...) ou contre les violences (viol, harcèlement ...).

Re-mouais... Pour combattre le viol, ou le harcèlement, ou les inégalités salariales, à mon sens, il faut d'abord et avant tout.... combattre le viol, ou le harcèlement, ou les inégalités salariales.

Ajouter des préalables ou des intermédiaires, féministes ou non, c'est au mieux risquer de compliquer les choses en ajoutant des enjeux idéologiques non consensuels là où tout le monde était essentiellement d'accord ; et au pire détourner des moyens d'action nécessaires vers d'autres enjeux, ou d'autres  intérêts.

Pour ce qui est de la répartition des tâches ménagères, je ne vois pas en quoi cela peut concerner qui que ce soit d'autre que chaque ménage particulier, sauf dans un régime totalitaire, et au nom de quoi on pourrait "combattre" une situation qui convient aux premiers et seuls intéressés.

[Melendil]

Il y a 17 heures, Argon a dit :

Re-mouais... Pour combattre le viol, ou le harcèlement, ou les inégalités salariales, à mon sens, il faut d'abord et avant tout.... combattre le viol, ou le harcèlement, ou les inégalités salariales.

Ajouter des préalables ou des intermédiaires, féministes ou non, c'est au mieux risquer de compliquer les choses en ajoutant des enjeux idéologiques non consensuels là où tout le monde était essentiellement d'accord ; et au pire détourner des moyens d'action nécessaires vers d'autres enjeux, ou d'autres  intérêts.

Pour ce qui est de la répartition des tâches ménagères, je ne vois pas en quoi cela peut concerner qui que ce soit d'autre que chaque ménage particulier, sauf dans un régime totalitaire, et au nom de quoi on pourrait "combattre" une situation qui convient aux premiers et seuls intéressés.

Il peut y avoir un consensus  sans qu'il y ait les moyens qui soient réellement mis en place pour lutter contre ces inégalités surtout quand on en est bénéficiaire soi-même. Il y a souvent un monde entre l'intention et l'action. Je pense au contraire que de nombreuses fois sans ces intermédiaires et en particulier grâce aux féministes certaines avancées n'auraient pu être possible ou du moins aussi rapide. Ce sont elles qui mettent souvent en avant  et en pleine lumière  les dysfonctionnement et les inégalités dont beaucoup de femmes sont victimes. Elles participent aussi à modifier les mentalités. Le droit de vote, la libération sexuelle, la légalisation de la contraception doivent énormément aux mouvements féministes.

Aujourd'hui je crois que les avancées et les futurs luttes sont plus des  enjeux symboliques. Le féminisme aujourd'hui s'apparente davantage à une lutte contre des situations et des images stéréotypées bien ancrées, qu'à un combat pour obtenir certains droits. Un des grands combats reste les violences physiques et sexuelles faites aux femmes dans la sphère du couple comme dans la sphère publique. C'est par exemple sous la pression des mouvements féministes que la législation sur le viol conjugal a été modifié (Par exemple depuis 2010 la notion de présomption de consentement disparaît des textes de loi).  Me too malgré ses excès et ses abus  ( présomption d'innocence, tendance à désigner des gens à la vindicte populaire ...) a participé à modifier certaines mentalités et libéré la parole de certaines femmes. Sans les féministes il n'y aurait pas eu une telle caisse de résonance.

Un des deuxième grand combat reste le  partage des tâches domestiques et l'éducation des enfants. Si comme vous le soulignez cela concerne en premier lieu chaque ménage il n'est pas interdit de faire prendre conscience de certaines inégalités. Là encore l'enjeu est de faire évoluer les mentalités. Le partage des taches n'est pas qu'une question conjugale, c'est aussi une question sociale. Derrière se cache des questions plus large comme l’émancipation de la femme, l’inégale répartition des travaux entretient non seulement des stéréotypes de genre qui se reproduisent de génération en génération mais aussi le maintien des femmes les plus modestes dans une précarité économique, une dépendance financière à l’égard de leur conjoint. Ici combattre ne veut pas dire interdire ou contraindre les autres mais plutôt d'informer, d’éveiller les consciences et d'aider  à s'émanciper.

 

[Argon]

Le 29/07/2020 à 15:57, Melendil a dit :

Il peut y avoir un consensus  sans qu'il y ait les moyens qui soient réellement mis en place pour lutter contre ces inégalités (...)

Il y a souvent un monde entre l'intention et l'action.

  C'est évident, mais c'est clairement aussi le signe d'une démocratie dysfonctionnelle.

  Cela dit, c'est pour moi en grande partie une question de temps caractéristiques : les préférences et les majorités politiques peuvent évoluer en quelques semaines, sous le coup de l'émotion, alors que cela se compte plutôt en années, voire en lustres, pour la loi, et en décennies pour les mentalités et les comportements. Mais si un consensus est robuste, ces derniers finissent (presque) toujours par suivre.

Le 29/07/2020 à 15:57, Melendil a dit :

Le droit de vote, la libération sexuelle, la légalisation de la contraception doivent énormément aux mouvements féministes.

  Mouais.  Le droit de vote des femmes doit énormément aux deux grandes guerres du XXe siècle, et tout particulièrement à la première : les hommes étant au front, il est devenu incontestable que les femmes pouvaient se débrouiller toutes seules, y compris pour faire tourner l'industrie.  Les Suffragettes étaient (très légitimement) impatientes, mais je ne suis pas sûr que leur rôle ait été déterminant.

 Idem pour la révolution sexuelle.  Je doute que les femmes d'aujourd'hui (ou celles de la génération 68) soient plus "libérées" de ce point de vue que celles des bien nommées "années folles", autour de 1920.  (je ne parle évidemment pas des prolétaires — mais la même réserve vaut encore aujourd'hui).

  Et pour ce qui concerne la contraception... La pilule a été inventée en 1956, et légalisée en France en 1967. Compte tenu du temps nécessaire aux essais cliniques, aux débats en profondeur, etc., c'est extrêmement rapide — justement parce que c'était très largement attendu et consensuel.  Là encore, les féministes étaient légitimement impatientes et, dès le début des années 60, trouvaient le processus trop long pour leur goût et le faisaient savoir de façon virulente ; mais si on les a beaucoup entendues, je doute fortement que leur influence ait été "énorme" — voire simplement très significative.

Le 29/07/2020 à 15:57, Melendil a dit :

Aujourd'hui je crois que les avancées et les futurs luttes sont plus des  enjeux symboliques. Le féminisme aujourd'hui s'apparente davantage à une lutte contre des situations et des images stéréotypées bien ancrées, qu'à un combat pour obtenir certains droits.  Un des grands combats reste les violences physiques et sexuelles faites aux femmes dans la sphère du couple comme dans la sphère publique.

  Pour moi, il convient de distinguer les deux.

  Il n'est de "'situations" que particulières.  Il va de soi qu'il faut réprimer les situations de violences physiques injustifiées, et évidemment sexuelles, faites aux femmes comme à n'importe qui d'autre. Mais c'est le rôle de la police et de la Justice, et je ne vois pas ce que "le féminisme aujourd'hui" peut y ajouter, à part peut-être réclamer de façon très générale plus de moyens et de formation pour les flics et les juges — ce qui ne fait pas vraiment débat, tout le monde est d'accord — et moins d'indulgence pour les abus des puissants (itou — même si je me rappelle avoir été bien seul, sur ce forum, à remettre régulièrement sur le tapis le cas de Darmanin, voici quelques mois, quand il n'était pas encore à la mode...). On parle beaucoup de Gisèle Halimi ces jours-ci : ses positions légalistes, et ses combats féministes dans ce cadre, me paraissent tout à fait exemplaires.

  Cela me semble beaucoup plus problématique en ce qui concerne les "images stéréotypées bien ancrées".  Les féministes, comme n'importe qui d'autre, sont parfaitement fondées à faire connaître leurs goûts et leurs dégoûts, et à les promouvoir de toute la force de leurs poumons.  Mais au nom de quoi décideraient-elles de ce que les autres doivent penser, et de quelle manière, et en s'appuyant sur quels stéréotypes ?  "Lutteraient"-elles contre ce qu'ils ont de plus intime, au mépris de toute liberté de pensée et d'opinion ? Imposeraient-elles leurs propres stéréotypes, y compris au moyen de propagande à l'école maternelle, comme le préconisait NVB ? 

C'est un terrain extrêmement glissant, et les versions totalitaires du féminisme me semble largement contre-productives, non seulement par allergie du vieil anar que je reste envers toute idéologie imposée, mais aussi, plus pragmatiquement, du fait de l'inévitable retour de bâton.

Le 29/07/2020 à 15:57, Melendil a dit :

 C'est par exemple sous la pression des mouvements féministes que la législation sur le viol conjugal a été modifié (Par exemple depuis 2010 la notion de présomption de consentement disparaît des textes de loi).  Me too malgré ses excès et ses abus  ( présomption d'innocence, tendance à désigner des gens à la vindicte populaire ...) a participé à modifier certaines mentalités et libéré la parole de certaines femmes.

  Mouais.  Là aussi, ça me semble très problématique, du fait du flou introduit dans la notion de viol.  Il y a seulement 20 ans, celle-ci ne faisait pas question, et il était clair pour tout le monde que le viol était un crime, et des plus graves.  A force d'en élargir le sens, cela a cessé d'être une évidence.

 C'est encore trop récent pour en tirer les leçons mais, là encore, je me méfie beaucoup du retour de bâton. On en reparle dans 10 ou 20 ans, après que la perte de repères associée à ce genre d'évolutions trop rapides (le cas particulier du viol n'en étant qu'un aspect mineur) aura amené une altenance avec un gouvernement bien réac, comme l'histoire tend à en suggérer la forte probabilité, qui aura aussi profité de ces dérives sémantiques pour imposer ses propres délires ?

Le 29/07/2020 à 15:57, Melendil a dit :

 Me too malgré ses excès et ses abus  ( présomption d'innocence, tendance à désigner des gens à la vindicte populaire ...) a participé à modifier certaines mentalités et libéré la parole de certaines femmes. Sans les féministes il n'y aurait pas eu une telle caisse de résonance.

  Ca se discute. Pour moi, c'est au moins autant une conséquence de la montée en puissance des réseaux sociaux que de "Me too" ou de la pensée féministe.

Le 29/07/2020 à 15:57, Melendil a dit :

Un des deuxième grand combat reste le  partage des tâches domestiques et l'éducation des enfants. Si comme vous le soulignez cela concerne en premier lieu chaque ménage il n'est pas interdit de faire prendre conscience de certaines inégalités.

  Certes.  "Faire prendre conscience" d'une réalité est en général bienvenu, quel que soit le sujet — à condition de ne pas confondre la réalité et ses interprétations, ni l'information et la propagande.

Le 29/07/2020 à 15:57, Melendil a dit :

 Le partage des taches n'est pas qu'une question conjugale, c'est aussi une question sociale.

  Assurément.

  Il est donc essentiel de distinguer les aspects privés, qui ne regardent personne, des aspects sociaux de cette question, qui relèvent en effet du champ politique.

Le 29/07/2020 à 15:57, Melendil a dit :

Derrière se cache des questions plus large comme l’émancipation de la femme, l’inégale répartition des travaux entretient non seulement des stéréotypes de genre qui se reproduisent de génération en génération mais aussi le maintien des femmes les plus modestes dans une précarité économique, une dépendance financière à l’égard de leur conjoint. Ici combattre ne veut pas dire interdire ou contraindre les autres mais plutôt d'informer, d’éveiller les consciences et d'aider  à s'émanciper.

  Entièrement d'accord avec ton analyse, ou ce que j'en devine.

  Pour autant, si cette position raisonnable et modérée me convient parfaitement, je suis loin d'être persuadé qu'elle soit majoritaire parmi les féministes : il me semble au contraire que "interdire et contraindre les autres" soit bien le cœur du combat, et la solution de facilité, de bon nombre d'activistes dénuées d'imagination, y compris au Parlement voire, parfois, au Gouvernement.

 

[Mirobolande]

J'aime beaucoup cette idée 'd'ordre moral' qu'on agité comme une menace, alors que la situation telle qu'elle a pu perdurer, a profité à qui finalement ? https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/07/30/apporter-de-l-aide-a-matzneff-a-longtemps-servi-la-reputation-d-elus_6047651_3232.html?utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1596091187.