Le pape suggère la psychiatrie pour l'homosexualité à l'enfance

[Argon]

Il y a 5 heures, Neo68120 a dit :

La liberté de croyance est un droit, je suis tout à fait d'accord. A partir du moment où cette croyance est exprimé, ai-je le droit d'avoir un esprit critique ou bien est-ce une vérité révélée indiscutable ? Dans le 1er cas, on peut en parler tout en respectant la personne en face. Dans le 2e cas, je continuerai de prier avec ferveur la licorne rose invisible. ☺️

Tu as parfaitement le droit d'avoir ton propre avis critique. Tu n'as pas celui de forcer autrui à l'entendre, ce qui peut relever du harcèlement moral. Transposons : j'exprime le fait que je suis hétérosexuel. Tu as le droit d'en penser ce que tu veux. Mais cela te confère-t-il un quelconque droit de m'expliquer en quoi j'ai raison ou tort, de me demander des comptes ou de le "prouver", de réclamer un accès aux détails de ma sexualité, avec qui, quand, comment, pourquoi, ou simplement de me forcer à en parler si je n'en ai pas envie ?

A partir du moment où quelqu'un exprime sa foi, tu es fondé à essayer d'engager poliment le débat avec lui sur ce point. Si ça l'amuse aussi d'en parler avec toi, parfait, disputez-vous autant que vous voulez. S'il ne le souhaite pas, en effet, ce n'est pas discutable. « Non, c'est non », dans ce domaine aussi.

Cela dit, s'il n'y a pas de droit imprescriptible à la discussion, cela concerne les relations intepersonnelles, dans la mesure où il faut être au moins deux pour discuter. A partir du moment où tu n'essayes pas de forcer qui que ce soit à t'écouter, tu es parfaitement fondé à exprimer pour toi-même et pour tous ceux qui voudront bien t'écouter tout le mal que tu penses de telles ou telles croyances religieuses, tout le bien que tu penses des licornes roses invisibles, ou toute combinaison des deux. Si tu as quelque chose de nouveau et d'intéressant à dire sur le sujet, tu as même le droit de faire fortune avec le best-seller qui ne manquera pas de suivre (même les Bogdanov ont réussi ce coup-là ; alors...)

[clar103]

Je pense aussi qu on n a pas à essayer de chercher à convaincre que dieu existe ou pas,chacun son idée, sa croyance ou non.Moi la foi ne me gêne en rien à condition que la personne croyante ne cherche pas à me sermonner au nom de sa foi.Si cette personne vit bien avec sa religion,tant mieux pour elle. On cherche tous à être "heureux".Peu importe qu' on soit croyant ou non.

On n est pas une meilleure personne si on croit en dieu ou pas.Personne n a raison ou fort.

 

[Argon]

il y a 4 minutes, clar103 a dit :

 la foi ne me gêne en rien à condition que la personne croyante ne cherche pas à me sermonner au nom de sa foi.

Ca marche évidemment dans les deux sens. C'est pour cela que je distinguais simple croyant et précheur : à partir du moment où quelqu'un commence à précher, ou à sermonner les autres, qu'il engage le débat, on peut évidemment lui répondre sur le même ton, et polémiquer autant qu'on veut, mais aussi bien l'envoyer paître !

[clar103]

Je suis d accord ça marche dans les 2 sens.☺

[Neo68120]

Il y a 6 heures, Argon a dit :

Tu as parfaitement le droit d'avoir ton propre avis critique. Tu n'as pas celui de forcer autrui à l'entendre, ce qui peut relever du harcèlement moral. Transposons : j'exprime le fait que je suis hétérosexuel. Tu as le droit d'en penser ce que tu veux. Mais cela te confère-t-il un quelconque droit de m'expliquer en quoi j'ai raison ou tort, de me demander des comptes ou de le "prouver", de réclamer un accès aux détails de ma sexualité, avec qui, quand, comment, pourquoi, ou simplement de me forcer à en parler si je n'en ai pas envie ?

A partir du moment où quelqu'un exprime sa foi, tu es fondé à essayer d'engager poliment le débat avec lui sur ce point. Si ça l'amuse aussi d'en parler avec toi, parfait, disputez-vous autant que vous voulez. S'il ne le souhaite pas, en effet, ce n'est pas discutable. « Non, c'est non », dans ce domaine aussi.

Cela dit, s'il n'y a pas de droit imprescriptible à la discussion, cela concerne les relations intepersonnelles, dans la mesure où il faut être au moins deux pour discuter. A partir du moment où tu n'essayes pas de forcer qui que ce soit à t'écouter, tu es parfaitement fondé à exprimer pour toi-même et pour tous ceux qui voudront bien t'écouter tout le mal que tu penses de telles ou telles croyances religieuses, tout le bien que tu penses des licornes roses invisibles, ou toute combinaison des deux. Si tu as quelque chose de nouveau et d'intéressant à dire sur le sujet, tu as même le droit de faire fortune avec le best-seller qui ne manquera pas de suivre (même les Bogdanov ont réussi ce coup-là ; alors...)

Il faut arrêter de déformer mes propos. Je n'ai jamais forcé personne à débattre. Mes propos expriment une conviction personnelle et non une tentative de harcèlement (attention à la calomnie et aux menaces à ce propos...). L'exemple que tu prends par rapport au fait d'être hétérosexuel ou non n'a strictement aucun rapport avec le sujet de départ.Ce n'est pas du domaine de la croyance, c'est une réalité ou non. Je ne pense pas de mal de telle ou telle croyance, je me méfie des idées préconçues qui ne sont basées sur aucune preuve scientifique. Ça s'appelle l'esprit critique non pas par rapport à une personne mais par rapport à une croyance. Je ne force personne à croire ou ne pas croire. Chacun est libre de penser ce qu'il veut à partir du moment où la religion ne devient pas politique et ne cherche pas à intervenir dans la vie de ceux qui ne croient pas. A ce propos, je pense que dans les médias traditionnels, on a beaucoup donné la parole à tel ou tel représentant religieux et pas aux athées ce qui a mon sens est une injustice. Le parallèle avec le culte de la licorne rose invisible était un très d'humour (incompris sans doute). Je n'ai pas l'intention d'écrire un livre sur le sujet ni l'intention de continuer ce débat pour me faire insulter...

[clar103]

Je comprends ce que tu veux dire Neo,moi même on a dit que ce que je disais était de la fumisterie. ..C est pas grave;restons tolerants☺

Dire qu' il pourrait y avoir harcèlement moral me paraît exagéré et infondé. 

Personne n est obligé de venir ici ,de lire ou de répondre.C est juste une discussion entre croyants et non croyants c est dommage qu' il n y ait pas plus d ouverture d'esprit.Je pense que ce malentendu vient de la phrase de Neo qui dit que c est aux croyants de prouver que dieu existe.C est impossible, tout comme le contraire est impossible. 

On n a rien à prouver. ☺

[Argon]

Il y a 6 heures, Neo68120 a dit :

Il faut arrêter de déformer mes propos. (...) Je n'ai pas l'intention de continuer ce débat pour me faire insulter...

  Qui déforme les propos de qui ?   Tu as posé une question directe — « ai-je le droit d'avoir un esprit critique » — et j'y ai répondu, de façon aussi honnête et complète que possible, et relativement abstraite. En tout cas, dans tout le long passage que tu cites, et c'est facile à vérifier, je ne reprends pas un seul (*) de tes propos : je ne vois pas, comment, dans ces conditions, je pourrais les déformer. En revanche, présenter les miens comme insultants en constitue une grave déformation.

Il y a 6 heures, Neo68120 a dit :

Je n'ai jamais forcé personne à débattre.

Et je n'ai jamais suggéré que tu le faisais. Tu demandais "ai-je le droit d'avoir un esprit critique". Ma réponse était, et reste : oui, mais ça ne signifie pas que tu peux imposer tes critiques aux autres.   De la même façon, si tu avais demandé "ai-je le droit de posséder une arme à feu", je t'aurais répondu "oui, sous certaines conditions, mais cela ne signifie pas que tu as le droit de tirer dans tous les sens". Et cette réponse n'aurait pas non plus suggéré que tu étais un assassin en puissance. Tu devrais essayer de baisser la parano d'un cran.

Il y a 6 heures, Neo68120 a dit :

(attention à la calomnie et aux menaces à ce propos...).

  Tu rigoles ?  

Il y a 6 heures, Neo68120 a dit :

 Le parallèle avec le culte de la licorne rose invisible était un très d'humour (incompris sans doute).

 Je vois. Quand tu mentionnes une licorne rose, c'est un trait d'humour. Quand je fais la même chose dans les même termes, ça suggère évidemment que j'en suis dépourvu, et que je ne le comprends même pas.  Ca doit être bien, d'être toi !

(*) enfin, à la licorne rose près. Mais comme je n'avais sans doute pas compris sa charge humoristique, elle ne compte pas !

[clar103]

Comme quoi la question de dieu et de la religion suscite encore des polémiques,malentendus,attaques personnelles...Je trouve cela bien dommage.

"Ça doit être bien d être toi!"on peut te retourner le compliment, tu as toujours réponse à tout;c est merveilleux.

Le 02/09/2018 à 22:02, Argon a dit :

Que celui qui n'a jamais commis de coquille, ni ne s'est laissé aller à la contagion d'une graphie, nous jette la première pierre...

Effectivement cela montre beaucoup d humour.

 

 

[Zephy]

1 hour ago, clar103 said:

Effectivement cela montre beaucoup d humour.

 

 

Si je peux me permettre, il me semble que la réponse d'Argon était également de l'humour (puisque repris sur le ton biblique ) 

 

Pour le reste, il ne me semble pas qu'il y ait eu une vraie discussion (au vrai sens de discussion) sur le fond, donc à mon avis, le sujet va vite s'épuiser! 😝

[clar103]

Ah oui c est vrai,je n avais pas vu l allusion,alors tout le monde a de l humour☺tu as raison le sujet va s epuiser car difficile de discuter vraiment.

[Neo68120]

Argon

"Tu n'as pas celui de forcer autrui à l'entendre, ce qui peut relever du harcèlement moral." --> Voilà ta phrase insultante si tu veux la citation exacte. Je ne harcèle personne ou alors il va falloir le prouver sans quoi c'est de la calomnie voir de la diffamation (si tu veux jouer à ce jeu là...)

"De la même façon, si tu avais demandé "ai-je le droit de posséder une arme à feu", je t'aurais répondu "oui, sous certaines conditions, mais cela ne signifie pas que tu as le droit de tirer dans tous les sens". Et cette réponse n'aurait pas non plus suggéré que tu étais un assassin en puissance. Tu devrais essayer de baisser la parano d'un cran."

--> Voilà une 2e phrase à la limite de l'insulte (je continue ?)

--> Encore un exemple qui n'a strictement rien à voir avec le sujet de la religion. On parle de croyance vs la réalité. Si je te dis que j'ai vu une licorne l'autre jour, c'est délire complet qui est du domaine de la croyance et non de la réalité que tu le veuilles ou non (la réalité est dure à entendre mais elle est ce qu'elle est).

--> Concernant le trait d"humour à propos des frères Bogdanov désolé j'ai lu trop vite maintenant c'est évident. Par contre j'ai bien relevé celui par rapport à la 1ère pierre.😊

"Je vois. Quand tu mentionnes une licorne rose, c'est un trait d'humour. Quand je fais la même chose dans les même termes, ça suggère évidemment que j'en suis dépourvu, et que je ne le comprends même pas.  Ça doit être bien, d'être toi !" --> de mieux en mieux...J'exprimais simplement le fait qu'à l'écrit, il n'est pas toujours facile de déceler ce qui est déclaratif de ce qui est humoristique.

clar103

-Argon a toujours réponse à tout avec un sacré aplomb c'est vrai. Aucun doute dans la vie, j'ai toujours raison.

Zephy

Tout à fait, le fond n'a pas été abordé mais il faut dire qu'on a beaucoup dévié du sujet de départ (le pape et la psychiatrie pour les enfants éventuellement homosexuels). "La religion de paix et d'Amour" veut donner des leçons de vie aux petits enfants et aux parents ça a toujours été comme ça malheureusement.

[Argon]

il y a une heure, Neo68120 a dit :

"Tu n'as pas celui de forcer autrui à l'entendre, ce qui peut relever du harcèlement moral." --> Voilà ta phrase insultante si tu veux la citation exacte. Je ne harcèle personne ou alors il va falloir le prouver sans quoi c'est de la calomnie voir de la diffamation (si tu veux jouer à ce jeu là...)😊

On peut en effet jouer à ce jeu là. Auquel cas je te renvoie à l'analyse grammaticale élémentaire de la phrase que tu cites. Le pronom "ce" se réfère de toute évidence à la proposition qui le précède immédiatement, non à ta petite personne.

il y a une heure, Neo68120 a dit :

Tu devrais essayer de baisser la parano d'un cran."

--> Voilà une 2e phrase à la limite de l'insulte

A la limite basse. J'imaginais que tu avais le cuir un peu plus épais, mais admettons. Je reformule donc : tu devrais essayer de ne pas systématiquement prendre pour toi des remarques générales, ni d'y voir une intention maligne. Comme, visiblement, tu persistes à le faire.

 

Il y a 20 heures, clar103 a dit :

C est juste une discussion entre croyants et non croyants

Crois-tu ?  Je ne me souviens pas que qui que ce soit se soit encore explicitement identifié comme croyant dans ce fil.