Le pape suggère la psychiatrie pour l'homosexualité à l'enfance

[clar103]

Pour ma part c est exactement ce que j ai voulu dire.

[Argon]

Il y a 1 heure, jeanounette a dit :

Le problème c'est que le discours du pape  sous entend que l'amener chez un psy quand il est jeune   ça va le guérir et qu'à 20 ans c'est trop tard. Donc l'homosexualité dans son discours relève bien de la maladie.

Le problème, c'est la généralisation de ce genre de raisonnement. On prête à quelqu'un des sous-entendus issus de ses propres extrapolations malveillantes, et on croit avoir démontré quelque chose... 

Cela dit, tu es loin d'être la seule. C'est en particulier devenu la norme des débats politiques — on n'écoute pas ce que dit effectivement l'autre, ou on fait semblant, on ne répond surtout pas à cela, mais on en fait des tonnes sur les intentions qu'on lui prête, ou on rebondit sur un mot qu'on sort de son contexte. Résultat : tous ceux qui n'ont pas eu une formation pointue à la langue de bois à l'ENA et qui cherchent effectivement à convaincre des mérites de leurs idée ont perdu d'avance, et on n'a plus le choix qu'entre des extrémistes qui procèdent par affirmation et des inspecteurs des finances, "en marche" ou pas...

[jeanounette]

il y a 8 minutes, Argon a dit :

Le problème, c'est la généralisation de ce genre de raisonnement. On prête à quelqu'un des sous-entendus issus de ses propres extrapolations malveillantes, et on croit avoir démontré quelque chose... 

Cela dit, tu es loin d'être la seule. C'est en particulier devenu la norme des débats politiques — on n'écoute pas ce que dit effectivement l'autre, ou on fait semblant, on ne répond surtout pas à cela, mais on en fait des tonnes sur les intentions qu'on lui prête, ou on rebondit sur un mot qu'on sort de son contexte. Résultat : tous ceux qui n'ont pas eu une formation pointue à la langue de bois à l'ENA et qui cherchent effectivement à convaincre des mérites de leurs idée ont perdu d'avance, et on n'a plus le choix qu'entre des extrémistes qui procèdent par affirmation et des inspecteurs des finances, "en marche" ou pas...

Je te retourne le truc .

Ton interprétation c'est qu'il veut dire qu'il faut emmener l'enfant chez le psy s'il éprouve un malaise mais c'est ton interprétation personnelle.

La mienne c'est que le naturel est revenu au galop. Ce vieil homme a qui on a appris que l'homosexualité était une maladie ne peut s'empêcher de le penser encore. On mettra ça sur le compte de l'âge. Ma grand mère pensait elle que c'était une mode, je ne cherchais pas à en discuter avec elle, ce n'est pas à 96 ans que j'allais lui faire comprendre que c'était faux. Mais ma grand mère n'était pas le chef religieux de plus d'un milliard de catholiques et son message ne sortait pas de la sphère privée ...

[nonau]

il y a 10 minutes, Argon a dit :

Le problème, c'est la généralisation de ce genre de raisonnement. On prête à quelqu'un des sous-entendus issus de ses propres extrapolations malveillantes, et on croit avoir démontré quelque chose... 

Cela dit, tu es loin d'être la seule. C'est en particulier devenu la norme des débats politiques — on n'écoute pas ce que dit effectivement l'autre, ou on fait semblant, on ne répond surtout pas à cela, mais on en fait des tonnes sur les intentions qu'on lui prête, ou on rebondit sur un mot qu'on sort de son contexte. Résultat : tous ceux qui n'ont pas eu une formation pointue à la langue de bois à l'ENA et qui cherchent effectivement à convaincre des mérites de leurs idée ont perdu d'avance, et on n'a plus le choix qu'entre des extrémistes qui procèdent par affirmation et des inspecteurs des finances, "en marche" ou pas...

Ce n'est pas un "sous entendu" c'est une parole objective! J'ai relu son discours il n'y a aucun sous entendus...

Quant à la volonté des ultra libéraux (politiques et médias) d'enfermer le monde entre eux et les méchants populistes, je suis tout à fait d'accord. C'est pratique plus "de classe ouvrière" et "de classe bourgeoises"...Les enjeux et les intérêts de chacun se retrouvent biaisés.

[Argon]

Il y a 17 heures, nonau a dit :

Ce n'est pas un "sous entendu" c'est une parole objective!

  Je ne sais pas à quoi tu fais référence, mais ce que commentait Jeanounette, si :

Il y a 20 heures, jeanounette a dit :

Le problème c'est que le discours du pape  sous entend  (....)

 

Il y a 17 heures, jeanounette a dit :

Ton interprétation c'est qu'il veut dire qu'il faut emmener l'enfant chez le psy s'il éprouve un malaise mais c'est ton interprétation personnelle.

 Non. Ma position de base, c'est qu'il répondait à la question qui lui avait explicitement posée, à propos d'un père dont le fils lui révélait qu'il était homosexuel et qu'il voulait aller vivre avec son partenaire. Ce n'est pas une interprétation, c'est une référence directe au texte.

Par ailleurs, je suis effectivement allé au-delà en disant que ça pouvait  me sembler problématique si l'enfant est très jeune. Ce n'est pas non plus une interprétation, c'est l'expression d'un avis personnel.  D'autres, ensuite, ont suggéré qu'une aide psy pouvait être utile en cas de malaise, du simple fait de la difficulté pour un jeune de résister à la pression sociale ; je suis pleinement d'accord avec eux, mais je crois que c'est la première fois que je l'exprime sur ce fil.

Il y a 17 heures, jeanounette a dit :

Je te retourne le truc .

 Tu es en effet parfaitement fondée à avoir une opinion et à l'exprimer.  Ce que je mettais en cause, c'était ta façon de prêter au Pape des idées qu'il n'a jamais exprimées.   "Ce que le discours du Pape sous-entend c'est...", ce n'est pas équivalent à "Je pense que le discours du Pape mène inévitablement à l'idée que..."

[clar103]

Mais bien sûr que le pape pense ou doit penser (c est son rôle de pape en quelque sorte)que l homosexualité n est pas normale, que c est une déviance qui doit être soignée. 

 

[clar103]

https://www.google.com/amp/www.liberation.fr/amphtml/france/2018/08/27/sur-l-homosexualite-le-pape-fait-scandale-l-eglise-retropedale_1674864

[Argon]

Il y a 18 heures, clar103 a dit :

Mais bien sûr que le pape pense ou doit penser (c est son rôle de pape en quelque sorte)que l homosexualité n est pas normale, que c est une déviance qui doit être soignée.

Ce sont deux idées très différentes, sinon trois.  D'une part, si l'Eglise a une position sur l'homosexualité masculine — qu'elle considère en effet légitimement comme une déviance par rapport à ses propres normes — elle n'en a pas, à ma connaissance, sur l'homosexualité féminine, ou en tout cas pas de position canonique. 

D'autre part, il y a un saut conceptuel entre le constat d'une déviance par rapport à une norme morale, et l'idée qu'elle devrait être soignée, ou "guérie", comme disait Jeanounette. Or cela fait beau temps que l'Eglise catholique a renoncé à imposer ses normes à tous, a fortiori à considérer toute déviance à leur regard comme pathologique — en fait, aujourd'hui, la bien-pensance normative est plutôt du côté des militants féministes et LGBT qui, eux, n'hésitent pas une seconde à considérer contre toute évidence leurs opinions comme universelles et ont bien du mal à tolérer qu'on ne pense pas exactement comme eux, au point de réclamer qu'on criminalise l'expression d'idées contraires.

[clar103]

Il y a 3 heures, Argon a dit :

.  D'une part, si l'Eglise a une position sur l'homosexualité masculine — qu'elle considère en effet légitimement comme une déviance par rapport à ses propres normes — elle n'en a pas, à ma connaissance, sur l'homosexualité féminine

 

Pourquoi"légitimement "?

Et pourquoi l homosexualité masculine serait une déviance et pas dans ce cas l homosexualité féminine?

Cela faisait un moment que les féministes n avaient pas été pointées du doigt .Je ne vois pas le rapport.

[Argon]

Le 30/08/2018 à 15:35, clar103 a dit :

Pourquoi"légitimement "?   Et pourquoi l homosexualité masculine serait une déviance et pas dans ce cas l homosexualité féminine?

  Parce que la norme ultime, pour les catholiques, ce sont les enseignements de la Bible. Il me semble donc parfaitement légitime que le Pape s'en réclame (il me semble d'ailleurs que tu ne disais pas autre chose...). Par ailleurs, l'Ancien Testament pose un interdit fort et explicite contre les pratiques sexuelles de l'homosexualité masculine, mais ne parle pas d'homosexualité féminine. C'est comme ça.

  On peut considérer que c'est sans importance, ou qu'en fait d'inspiration divine, le texte a été expurgé par d'antiques misogynes (c'était l'un des thèmes du film Dogma, par exemple) ; mais alors on peut difficilement se dire catholique...

Le 30/08/2018 à 15:35, clar103 a dit :

Cela faisait un moment que les féministes n avaient pas été pointées du doigt .Je ne vois pas le rapport.

 En l'occurrence, je les mettais dans le même sac que les militants LGBT — ne serait-ce que parce que ce sont les deux grandes familles idéologiques qu'on a beaucoup entendu faire du foin à propos de l'interview du Pape dont nous parlons ici, avec évidemment les anticléricaux systématiques...

[clar103]

Oui d accord.

J ai beau avoir été croyante et pratiquante pendant longtemps, je ne suis pas experte dans le domaine de la bible.C est vrai que je disais que le discours du pape ne peut guère être autre chose que ce qu il dit,mais moi je n attends rien du pape et je n ai pas besoin qu on me dise ce qui est bien ou mal.

C est plutôt toi qui ne fait pas preuve de grande tolérance en mettant justement tout le monde dans le même sac comme tu dis,les feministes,les lgbt,les anti clericaux...faudrait pas appartenir aux 3 groupe en meme temps !😆

[Argon]

Le 30/08/2018 à 17:07, clar103 a dit :

C est plutôt toi qui ne fait pas preuve de grande tolérance en mettant justement tout le monde dans le même sac comme tu dis

  Pourquoi ? Je crois tolérer à peu près tous les discours et tenter d'y répondre sereinement et rationnellement. La tolérance, ce n'est pas être d'accord avec tout le monde, c'est accepter qu'on ne soit pas d'accord avec soi, et respecter ceux qui ne le sont pas.

Le 30/08/2018 à 17:07, clar103 a dit :

 en mettant justement tout le monde dans le même sac comme tu dis,les feministes,les lgbt,les anti clericaux...faudrait pas appartenir aux 3 groupe en meme temps !😆

  En l'occurrence, ce sont eux qui ont choisi de se mettre tout seuls dans ce sac,  en décidant de hurler avec les loups et de faire un mauvais procès au Pape, avec à peu près le même timing et les mêmes procès d'intentions.  Lorsqu'ils ont des discours raisonnablement clairs et distincts, je les distingue sans problème.  (sauf que si c'est souvent le cas des anticléricaux, au discours cohérent bien rôdé depuis un gros siècle, ça ne l'est presque jamais des féministes et des militants LGBT qui, sachant qu'ils ne fédèrent pas sur un discours univoque, tendent à fonctionner au slogan creux et à la désignation de cibles communes...)