L'école des candidats... à la présidentielle 2022

[ronin]

Voilà tout est idéologie.

[Invité]

il y a 21 minutes, ronin a dit :

Les ouvrages de Piaget sur l'éducation ce sont les années 60. Les ouvrages de Vygitski c'est 1923, 1924 pour la pédagogie.

Les ouvrages sur l'éducation?? On parlait pas constructivisme/socio-constructivisme, à la base? C'est quand même super balèse de la part de Vigotsky d'avoir théorisé le socio-constructivisme 40 ans avant le constructivisme tout en se basant dessus...

Mais oui, tu as raison, on s'en fout des mots et des définitions, c'est que la forme, ça...

[ronin]

Mais je m'en fous de Vygotski, c'est toi qui le remet en avant en me chicanant sur les définitions. Vygostki c'est la zone proximale de développement. Le contructivisme c'est Dewey et Piaget, ça commence avant les années 60 pour la partie théorique mais pour la transcription en pédagogie ce sont les années 60. J'ai les ouvrages de Piaget dans ma bibliothèque, tu veux les références ou ça va aller ?

 

Je maintiens que le conflit socio-cognitif c'est très discutable sur le plan scientifique, c'est ça ma critique. Maintenant si tout ce que tu as à dire c'est que je me plante, d'après toi sur un terme, je retiens que tu viens d'écrire que tout est idéologie. C'est clair, tu fais exactement ce qui me gonfle et que je dénonce, de l'idéologie. Restons en là. Toi tu sais que ce que tu fais est parfait, ceux qui ne sont pas d'accord sont d'extrême droite, ça va on a compris. 

[Invité]

Mais c'est énorme, ça! C'est TOI qui commence à parler socio-constructivisme, dont Vigotsky est la principale figure, mais tu t'en fous de Vigotsky! Comme si ZPD et socio-constructivisme n'avaient rien à voir! T'es sérieux?

De plus tu confonds un concept psychologique avec une théorie de l'enseignement! C'est pas parce que tu te plantes que ce que je fais est parfait, c'est quoi encore ce sophisme à la con? J'ai déjà dit que je m'auto-formais, en tatonnant, petit à petit... Comment c'est compatible avec le fait de penser que ce qu'on fait est parfait? Elle est où la logique?

Moi ce que je retiens, c'est que tu descends PAR PURE IDEOLOGIE une théorie qui consiste à dire que chaque être humain construit ses propres connaissances seul ET au contact des autres, en déconstruisant - reconstruisant ses représentations! Le truc que TOUT LE MONDE, toute la recherche, même Dehaene qui comme chacun sait un est un gros gaucho, confirme depuis des lustres! Un truc que remettre en doute est aussi absurde que dire que la Terre est plate, mais toi tu arrives, et tu es là "oui mais non, c'est dépassé voire faux"... Ce que bien sûr, tu ne fais absolument pas par idéologie! Non, c'est les autres, les idéologues! Pitié, quoi!

Et arrête avec l'extrême-droite! Je ne t'ai jamais traité d'extrême-droite! La victimisation de droite dans toute sa splendeur!

[ronin]

Mais lis moi putin, je dis justement que le constructivisme confond théorie cognitive et pédagogie, c'est justement ça que je critique. ET c'est toi qui a associé "verticalisme" avec réaction. C'est quoi la pédagogie verticale ? c'est précis comme description, c'est pas balancer et jeter l'anathème ? maintenant fais ce que tu veux, je m'en fous. Je sais ce que j'ai étudié en psycho. Et Dehaene n'est pas un psycho au passage, il fait de l'imagerie médicale et reconnaît lui-même dans ses ouvrages qu'il y a une distance entre ses recherches et la pédagogie en classe. Et comment je le sais ? parce que je lui ai parlé. Maintenant restons-en c'est un dialogue de sourds et j'ai pas envie de devenir grossier. Et pour info je ne suis pas de droite mais quand bien même ce serait le cas je ne vois pas le rapport avec la recherche. Merde à la fin.

[Invité]

il y a 15 minutes, ronin a dit :

ET c'est toi qui a associé "verticalisme" avec réaction.

Mais lis-moi putain, j'associe pas verticalisme et réaction, j'associe ceux qui beugle au RETOUR à la verticalité à la réaction, et je le fais parce que c'est la définition même de la réaction!

 

il y a 15 minutes, ronin a dit :

Et Dehaene n'est pas un psycho au passage, il fait de l'imagerie médicale et reconnaît lui-même dans ses ouvrages qu'il y a une distance entre ses recherches et la pédagogie en classe.

Oh? Sans déconner? Et ça serait pas justement parce qu'il met une distance entre recherches neurologiques et pratiques de classe qu'il confirme que mettre en place une pédagogie favorisant le conflit socio-cognitif permet d'obtenir les dispositifs neuronaux apprenants qu'il observe en labo?

 

il y a 15 minutes, ronin a dit :

Et pour info je ne suis pas de droite

Je m'en fous complètement, c'est toi qui te victimise en imaginant qu'on t'a dit que t'étais d'extrême-droite!

 

Le conflit socio-cognitif, c'est un consensus scientifique qui ne prête plus au débat depuis longtemps, mais ça t'emmerde parce que tu fais de l'idéologie. Que veux-tu que j'y fasse!

[Argon]

Il y a 6 heures, mat82 a dit :

Tout est pragmatique lorsque ça correspond à ton idéologie.

  Absolument pas.  Bien au contraire, le pragmatisme consiste à adapter ses pratiques, et le cas échéant ses idées, à la situation telle qu'elle se présente.

Il y a 6 heures, mat82 a dit :

Chacun voit des biais selon là où il se place. Tout est idéologique, tu ne peux pas y échapper lorsqu'il s'agit d'éducation.

  Chacun a ses biais, c'est évident, et ceux qui heurtent nos propres idées sont évidemment plus vite identifiés comme idéologiques que les nôtres propres.

  Pour autant, non, tout n'est pas idéologique en matière d'éducation. Même si l'on s'en tient aux idées et la théorie, il est tout à fait possible de porter un regard authentiquement scientifique sur ces questions. C'est juste très difficile, et apparemment trop fatigant pour la plupart des tenants des "sciences de l'éducation" (par opposition, par exemple, à ceux des "didactiques des disciplines" qui, au moins, essayent. Cette ligne de partage au sein de la communauté académique m'a toujours fasciné...).

 Par ailleurs...  non seulement tout n'est pas idéologique, mais l'essentiel ne l'est pas. Comme le suggérait Montagny, le cœur de l'enseignement relève de l'humain, de l'intuition, voire de l'émotion. Aussi fondées soient-elles théories ne sont guère que des béquilles.

[Invité]

Ce que tu nommes "regard authentiquement scientifique" est lui aussi intrinsèquement idéologique. On le favorise au dépend d'un regard... religieux, par exemple. On le fait par idéologie.

De plus, cette façon d'opposer science et idéologie, supposant que la première en est totalement dénuée, seule manière d'expliquer le monde tel qu'il est en réalité, comme si ni le doute ni la contradiction n'existaient en science, est encore une fois, elle aussi tout à fait idéologique.

il y a une heure, Argon a dit :

C'est juste très difficile, et apparemment trop fatigant pour la plupart des tenants des "sciences de l'éducation" (par opposition, par exemple, à ceux des "didactiques des disciplines" qui, au moins, essayent.

Je n'ai pas compris. Je croyais que les sciences de l'éducation s'occupaient plus de pédagogie et les didactiques des disciplines plus de didactique. Je ne vois pas de ligne de partage mais une complémentarité, et je ne sais pas pourquoi les premiers seraient moins scientifiques que les seconds. Qu'est-ce qui permettrait de remettre en cause la scientificité du travail d'un type comme Sylvain Connac, par exemple?

il y a une heure, Argon a dit :

le cœur de l'enseignement relève de l'humain, de l'intuition, voire de l'émotion.

Pourquoi l'intuition et l'émotion échapperaient-elles à l'idéologie?

Le plus important, à mon sens, est de se demander pourquoi on enseigne, et je ne vois pas comment les réponses pourraient ne pas être pas idéologiques.

[Invité]

il y a 16 minutes, Argon a dit :

le pragmatisme consiste à adapter ses pratiques

Comment dénuer cette adaptation de toute idéologie? Ta façon de différencier, de prendre le groupe ou l'individu en charge, de sanctionner, de communiquer, etc etc.... sera forcément empreinte d'idéologie.

[ronin]

"Le conflit socio-cognitif, c'est un consensus scientifique qui ne prête plus au débat depuis longtemps, mais ça t'emmerde parce que tu fais de l'idéologie. Que veux-tu que j'y fasse! "

 

Justement non. Lis des cognitivistes plutôt que de faire des recherches par toi-même. Et me traiter d'idéologue alors que c'est toi qui écris que tout est idéologie même si on ne s'en rend pas compte ça rend tes propos marrant. L'hôpital, la charité, tout ça.

[Invité]

il y a 11 minutes, ronin a dit :

Lis des cognitivistes plutôt que de faire des recherches par toi-même.

Si je lis des cognitivistes je ne vais pas faire des recherches par moi-même? Ca n'a aucun sens, mais bon...

il y a 11 minutes, ronin a dit :

Et me traiter d'idéologue alors que c'est toi qui écris que tout est idéologie même si on ne s'en rend pas compte ça rend tes propos marrant. L'hôpital, la charité, tout ça.

Ca veut bien dire que je m'inclue là-dedans! Quand est-ce que j'ai dit que je ne faisais pas d'idéologie? Ce qui est marrant, c'est ceux qui prétendent NE PAS faire d'idéologie.

Pourquoi enseigne-t-on? Pourquoi l'école existe? Si tu arrives à me faire une réponse dénuée de toute idéologie, chapeau bas.

[Argon]

Il y a 1 heure, mat82 a dit :

Ce que tu nommes "regard authentiquement scientifique" est lui aussi intrinsèquement idéologique.

Pourquoi l'intuition et l'émotion échapperaient-elles à l'idéologie?

  On peut toujours s'amuser à élargir hyperboliquement les définitions, mais ça aide rarement à clarifier les débats. Certes, si tu définis l'idéologie comme tout ce qui implique de près ou de loin une idée, en effet, tout ce qui est humain est idéologique, ou presque, et une bonne part de ce qui est animal...  

Il y a 1 heure, mat82 a dit :

Ce que tu nommes "regard authentiquement scientifique" est lui aussi intrinsèquement idéologique. On le favorise au dépend d'un regard... religieux, par exemple. On le fait par idéologie.

 Non. On le fait parce que c'est une méthode d'accès à la connaissance qui a fait ses preuves, contrairement à la voie mystique, par exemple.

D'autre patr, pour parler comme Popper, n'est scientifique que ce qui est réfutable. Mais les scientifiques sont des gens pragmatiques, et Popper lui-même a rapidement été réfuté par l'un de ses propres élèves, Feyerabend : à la science, "tout est bon" ! (tout, mais pas forcément n'importe quoi...)

  

Il y a 1 heure, mat82 a dit :

De plus, cette façon d'opposer science et idéologie, supposant que la première en est totalement dénuée, seule manière d'expliquer le monde tel qu'il est en réalité, comme si ni le doute ni la contradiction n'existaient en science

  Je n'ai rien dit de la sorte, ni même pensé.  C'est juste absurde.

Il y a 1 heure, mat82 a dit :

 Je croyais que les sciences de l'éducation s'occupaient plus de pédagogie

 C'est presque le contraire. Historiquement, les sciences de l'éducation se sont largement construites contre la "pédagogie" (même si ce terme a évolué depuis...)

Il y a 1 heure, mat82 a dit :

 Je croyais que les sciences de l'éducation s'occupaient plus de pédagogie et les didactiques des disciplines plus de didactique. Je ne vois pas de ligne de partage mais une complémentarité, et je ne sais pas pourquoi les premiers seraient moins scientifiques que les seconds.

  Ils ne devraient pas l'être, et ils ne ne sont pas partout. Mais c'est un constat : la communauté française des sciences de l'édu est à mon sens assez pathologique, même s'il y a aussi évidemment, et heureusement, des gens très bien, et c'est pour cela que beaucoup de didacticiens s'en sont éloignés.

Il y a 1 heure, mat82 a dit :

 Qu'est-ce qui permettrait de remettre en cause la scientificité du travail d'un type comme Sylvain Connac, par exemple?

 Je ne connais pas assez ses travaux, ni le bonhomme, pour avoir un avis.