Egalité fille/garçon

[abcdefghij]

Je réponds à Vixine, mais sans pouvoir citer (problème de navigateur, apparemment) :

1/ Non, je n'ai jamais vu à l'école de code rose pour les filles et bleu pour les garçons;

2/ Je n'accepte absolument aucune différence de comportement entre filles et garçons. Je n'aime pas que ça remue en classe, quel que soit le sexe du remuant. Dire que les filles sont plus bavardes est faux.

Ces accusations de différence de traitement ne sont pas fondées. Ou alors demeurent exceptionnelles. Je ne les ai jamais constatées, ni entendu rapporter, chez mes collègues.

3/ Il y a beaucoup beaucoup plus de héros masculins dans la littérature (qu'elle soit de jeunesse ou pas). C'est un constat.

Encore une fois, je-tu n'y sommes pour rien.

D'autre part, en tant que lectrice, je peux autant m'identifier à un héros-garçon que fille - dans la mesure où je suis avant tout un être humain. Le genre du héros est pour moi secondaire, si le texte est de qualité.

4/ Quant à l'argument "la langue influe sur la pensée, donc changeons la grammaire, parce qu'elle est sexiste", j'ai vraiment un gros doute sur sa validité.Oui, la langue n'est pas figée - quoi que relativement stable, heureusement, d'ailleurs - mais est-ce une raison pour la modifier sans cesse autrement que par l'usage et la nécessité de créer de nouveaux mots ? (On voit le succès remporté par la réforme de l'orthographe, qui ne concernant pourtant que des faits de surface. 24 ans après, qui écrit "nénufar" et "ognon ?)

La pensée nait de confrontation d'idées, elles-mêmes faites de langage. Plus le lexique disponible et les modèles syntaxiques seront riches, plus la pensée pourra se nuancer. Et elle se fiche bien des déclinaisons, ou pas, des genres ou pas, des déterminants, ou pas, pour s'exprimer partout, et dans toutes les langues.

[Argon]

Ce qui est surprenant, c'est qu'aucun collègue ne conteste la nécessité de lutter contre les stéréotypes xénophobes ou racistes. Et là, tout à coup, c'est trèèèèès controversé, alors même que la liberté pédagogique n'est pas remise en cause.

Ca n'a rien de surprenant. On a forgé au fil des décennies un relatif consensus national sur les questions liées au racisme et à la xénophobie. Souvent dans la douleur, et le chemin n'est pas terminé (il n'y a pas si longtemps qu'une solide germanophobie était considérée comme très acceptable de la part d'un "ancien" ayant connu l'Occupation). Mais les actions actuelles en la matière sont le fruit d'un patient travail d'écoute, d'introspection et de réconciliation, d'une multitude de gestes solennels de réconciliation mûrement posés et expliqués, etc.

Nous sommes une vieille démocratie, et même ceux qui seraient dans la faible minorité encore réticente à ces égards acceptent donc sans difficulté la prééminence de l'avis clairement majoritaire.

Sur les questions de genre, on fait exactement l'inverse. On fait passer en force, dans une urgence qui n'a aucune justification particulière, des mesures hautement symboliques encore controversées. Conséquence automatique : le symbole est à double tranchant, positif pour les uns, négatif pour les autres, et le dialogue devient impossible. Loin de s'appuyer sur une très vaste majorité, on profite de majorités de circonstance dans les instances représentatives pour faire passer des mesures dont on se doute bien qu'elles sont minoritaires dans l'opinion (le parti socialiste est très favorable aux référendums, et n'hésite pas en organiser quand il pense être authentiquement majoritaire...). Les adversaires, à tort ou à raison, se sentent floués, voire trahis.

Quelles chances, après ça, d'aboutir à court terme à quelque forme de consensus que ce soit ? Pire : quels sont les risques que les allergies et la perte de confiance déclenchées par les coups de force liés aux idéologie du genre contaminent rapidement des sujets qu'on croyait apaisés ?

[vixine]

Je réponds à Vixine, mais sans pouvoir citer (problème de navigateur, apparemment) :

1/ Non, je n'ai jamais vu à l'école de code rose pour les filles et bleu pour les garçons;

2/ Je n'accepte absolument aucune différence de comportement entre filles et garçons. Je n'aime pas que ça remue en classe, quel que soit le sexe du remuant. Dire que les filles sont plus bavardes est faux.

Ces accusations de différence de traitement ne sont pas fondées. Ou alors demeurent exceptionnelles. Je ne les ai jamais constatées, ni entendu rapporter, chez mes collègues.

3/ Il y a beaucoup beaucoup plus de héros masculins dans la littérature (qu'elle soit de jeunesse ou pas). C'est un constat.

Encore une fois, je-tu n'y sommes pour rien.

D'autre part, en tant que lectrice, je peux autant m'identifier à un héros-garçon que fille - dans la mesure où je suis avant tout un être humain. Le genre du héros est pour moi secondaire, si le texte est de qualité.

1) Tu as de la "chance" ... ou j'ai pas de "bol". Mais je l'ai vu dans plusieurs classes de maternelle.

2) Pourquoi de nombreux enseignants veulent à tout prix équilibrer le nombre de garçon et de filles dans les classes si ils considèrent tous que les comportements des élèves et leurs attentes sont les mêmes quelque soit le sexe ?

3) On peut de façon délibérée choisir de présenter "autre chose" aux élèves et chercher des modèles moins/ peu stéréotypés pour équilibrer ce que l'on leur propose à la lecture.

[nola]

Mais enfin Argon, de quoi parles-tu? On a pris par le passé tout un cas de décisions controversées sans attendre un quelconque consensus. Et la lutte contre le racisme ne fait toujours pas consensus.

[vixine]

Mais enfin Argon, de quoi parles-tu? On a pris par le passé tout un cas de décisions controversées sans attendre un quelconque consensus. Et la lutte contre le racisme ne fait toujours pas consensus.

Je suis entièrement d'accord avec Nola.

Le racisme existe encore. Lutter contre le racisme ne fait pas consensus partout.

En lisant certaines réactions, j'ai parfois le sentiment que nous ne vivons pas tous dans la même société.

[nola]

Mais enfin Argon, de quoi parles-tu? On a pris par le passé tout un cas de décisions controversées sans attendre un quelconque consensus. Et la lutte contre le racisme ne fait toujours pas consensus.

Je suis entièrement d'accord avec Nola.

Le racisme existe encore. Lutter contre le racisme ne fait pas consensus partout.

En lisant certaines réactions, j'ai parfois le sentiment que nous ne vivons pas tous dans la même société.

Parmi les décisions prises qui ne faisaient pas consensus à l'époque où elles ont été prises, remarquons que certaines ne font toujours pas consensus:

-citoyenneté pleine et entière pour les juifs et les protestants

-abolition de l'esclavage

-suppression du cens électoral

-interdiction du travail des enfants

-impôt sur le revenu

-reconnaissance des droits syndicaux

-instauration de la République

-loi sur la scolarité obligatoire

-loi de séparation de l'église et de l'état

-tout le programme du CNR

-vote des femmes

-décolonisation (et particulièrement l’indépendance de l'Algérie)

-réforme de 65 du code de la famille (je vous laisse chercher)

-légalisation de la contraception puis de l'IVG

-abolition de la peine de mort

L'argument du consensus n'est pas sérieux.

[lyne47]

Je n'ai jamais écrire qu'il fallait interdire ou rendre obligatoire le rose pour les filles et le bleu pour les garçons :

Chacun a son libre arbitre ..

Et c'est bien cela que je revendique : Le libre arbitre pour chacun d'avoir le droit d'être ce qu'il veut sans être moqué ou stigmatisé ...

Alors nous sommes entièrement d'accord. Mais ce n'est pas la position du Ministère, qui entend explicitement combattre certains stéréotypes. Si ça, ce n'est pas une stigmatisation...

Stigmatisation de quoi ??? De certains stéréotypes ou de ceux qui subissent les stéréotypes ???

Qui parle de généraliser à partir de cas particuliers ?? C'est quoi, un "cas particulier" ?

Un cas particulier, c'est le cas d'une personne particulière. Une généralisation, c'est l'énoncé d'une proposition qui s'applique à tous à partir d'une proposition portant sur un, ou quelques individus particuliers.

Quand tu dis (ou que tu fais dire à abcdefghij) toutes les filles sont obligées de porter du rose, c'est une proposition générale (toutes les filles, pas certaines filles). Quand tu dis Ce qui me dérange, c'est de voir des garçons honteux d'aimer plus lire que de jouer au foot, tu évoques des cas particuliers (des garçons, pas tous les garçons).

Ne me fait pas dire ou écrire ce que je n'ai pas écrit en escamotant le fait que j'ai repris la formulation d'Abcdefghi de façon taquine concernant le rose de certaines filles.

Si d'une considération particulière tu dérives une conclusion particulière (...et comme ça me dérange, en tant que maîtresse, je fais en sorte que ces garçons particuliers ne soient plus moqués quand ils lisent), tout va bien. Si tu en tires une conclusion générale, on sombre vite dans le n'importe quoi (... il faut donc combattre les stéréotypes bibliophobes valorisant le football .. Gné ??? Merci pour le fou rire quand même !!! ).

Hier soir, tard sur Arte, il y avait une émission sur l'introduction du genre neutre dans la langue suédoise avec tout ce que cela sous entend dans l'éducation, le quotidien.

Là-bas, et c'est très bien dit dans l'émission (filmée dans une école...), "on ne travaille pas sur le sexe biologique mais sur le sexe social." (Un article du Canard Enchainé est également dédié à cette émission.)

Ce n'est pas entièrement par hasard. Bien caché dans la Convention interministérielle du 7 février dont on parlait, on trouve aussi :

utiliser le langage épicène.

Le langage épicène, c'est la tenue de camouflage de ce que, dans ma jeunesse, les féministes appelaient le « langage non sexiste », qui avait été assez sérieusement développé. De mémoire, on y trouvait :

— des recommandations stylistiques (par exemple, ne jamais utiliser par défaut le seul pronom masculin pour un nom pouvant concerner aussi une femme, mais soit écrire "il ou elle", soit changer la tournure, soit se fendre d'une périphrase) [Hypocrite lecteur, hypocrite lectrice, — mon ou ma semblable, — mon frère ou ma sœur !]

— de pures et simples modifications de certaines règles grammaticales prétendument "sexistes". Ainsi, « l'accord au plus proche » (Isabelle et Michel se sont entendus, mais Michel et Isabelle se sont entendues, l'accord se faisant désormais sur le second nom cité, le plus proche du participe).

A ce stade, ça ne concerne encore que « l'information délivrée sur les métiers et les filières de formation ». Mais si ça passe sans remous, la réforme de la grammaire enseignée n'est pas loin.

Je suis un peu bas du plafond ... Je ne comprends pas ce que tu cherches à démontrer ...

Et je reste avec mes interrogations : De quoi as-tu peur ???

J'avoue ne pas tout comprendre ...

Bref ...

[nola]

Cette discussion me fait de plus en plus penser aux débats américains sur l'enseignement du créationnisme. Version française:

http://www.legorafi.fr/2014/01/20/apres-le-mariage-gay-et-lavortement-la-societe-de-la-terre-plate-veut-un-debat-sur-la-rotondite-de-la-terre/

[lyne47]

Cette discussion me fait de plus en plus penser aux débats américains sur l'enseignement du créationnisme. Version française:

http://www.legorafi.fr/2014/01/20/apres-le-mariage-gay-et-lavortement-la-societe-de-la-terre-plate-veut-un-debat-sur-la-rotondite-de-la-terre/

M'est revenu en mémoire quelques réactions après la loi Veil .. Dans certains lycées des centaines de filles avaient avorté avec la complicité du planning familial ...

[nola]

Cette discussion me fait de plus en plus penser aux débats américains sur l'enseignement du créationnisme. Version française:

http://www.legorafi.fr/2014/01/20/apres-le-mariage-gay-et-lavortement-la-societe-de-la-terre-plate-veut-un-debat-sur-la-rotondite-de-la-terre/

M'est revenu en mémoire quelques réactions après la loi Veil .. Dans certains lycées des centaines de filles avaient avorté avec la complicité du planning familial ...

Planning familial qui, si tu le savais pas, essaye d'exterminer les afro-américains par la propagation de l'avortement et de la contraception, selon certaines sources bien informées de l'extrême droite américaine.

Plus c'est gros...

[lyne47]

Cette discussion me fait de plus en plus penser aux débats américains sur l'enseignement du créationnisme. Version française:

http://www.legorafi.fr/2014/01/20/apres-le-mariage-gay-et-lavortement-la-societe-de-la-terre-plate-veut-un-debat-sur-la-rotondite-de-la-terre/

M'est revenu en mémoire quelques réactions après la loi Veil .. Dans certains lycées des centaines de filles avaient avorté avec la complicité du planning familial ...

Ce grand moment d'information est visible sur le net :

http://www.ina.fr/video/CAA7600107601

Du pur délire ... On est passé de quelques cas isolés à des centaines de cas ... Une rumeur folle avec des complices ..

La rumeur, la " famille" et l'école ... Toujours d'actualité ...

Fin de l'aparté ...

[Argon]

Apporter des modifications à langue ne me choque pas. Le langage n'est pas figé. C'est un miroir de la société qui évolue avec le temps.

Absolument, et c'est très bien comme ça. C'est un processus assez bien connu : d'une part, des artistes d'exception, excellents connaisseurs de la langue, décident en toute liberté de se forger leurs propres outils, que d'autres peuvent ensuite s'approprier ; d'autre part, les locuteurs de base font aussi évoluer la langue, certaines innovations dérivant vers une forme d'argot ou de patois, d'autres contaminant la langue commune ; l'ensemble du processus prend des décennies, au terme desquelles des institutions qui savent aussi le prix du temps, comme les Académies officialisent les évolutions suffisamment robustes pour avoir résisté à ce filtre.

Un ou deux ministres décidant tout seuls d'un changement de la langue à employer des les écoles, au détour d'une circulaire, c'est une tout autre affaire. Et qui, personnellement, me choque à deux titres : 1/ c'est d'une naïveté totale (ça ne peut pas marcher) et 2/ c'est un abus de pouvoir : le gouvernement n'a pas plus autorité sur la langue que sur la morale.

Mais enfin Argon, de quoi parles-tu? On a pris par le passé tout un cas de décisions controversées sans attendre un quelconque consensus. Et la lutte contre le racisme ne fait toujours pas consensus.

Je parlais d'un consensus national sur une question d'envergure, pas d'une opposition au détail de telle ou telle mesure administrative. Et je ne disais pas qu'on ne prenait jamais de décisions controversées, même sur ces questions (et encore moins qu'il ne fallait pas en prendre) mais que, là encore, sauf consensus préexistant, un certain temps était nécessaire pour laisser tous les arguments s'exprimer et tous les débats s'épuiser, avant de trancher.

Tu t'interrogeais sur la raison pour laquelle les récentes décisions sur la "lutte contre le sexisme" avaient provoqué une levée de boucliers qui n'avait pas eu lieu lors de décisions comparables sur la lutte contre le racisme, par exemple. Un élément de réponse est, à mon sens, qu'on n'a pas respecté ce temps de débat et d'argumentation, qu'on a forcé une décision trop rapide. Point.

Le racisme existe encore. Lutter contre le racisme ne fait pas consensus partout.

Ou plus précisément, ne fait plus consensus. C'était pratiquement le cas au début des années 80.

Depuis, d'une part, on a assisté à une récupération politicienne de la lutte contre le racisme ; et d'autre part, tous les gouvernements successifs, ou presque, ont préféré minimiser les mutations sociales découlant de leurs politiques d'immigration plutôt que de laisser se développer un réel débat sur la question. Non seulement l'extrême-droite raciste a eu beau jeu de se présenter comme seule à dire la vérité, mais la confusion délibérée entre contestation de la politique d'immigration et racisme a fini par relégitimer le second auprès de beaucoup trop de nos concitoyens.

Pour moi, on a toujours tort de jouer avec la démocratie, même au nom des idées les plus nobles.