Balance ton porc, Balance ta truie et autres...

[clar103]

il y a 35 minutes, zao35 a dit :

Tu apportes toi-même les réponses à ton propre étonnement : pourquoi le délai est-il si long quant à son audition par un juge...

De plus,il a refusé de comparaître à l'audience où il aurait peut être pu convaincre le juge de le remettre en liberté...etrange non pour un innocent?

[ronin]

Finalement, l'affaire Ramadan fait cent fois plus de bruit que Telford et compagnie.

[Argon]

Le 24/03/2018 à 14:05, zao35 a dit :

Il y a surtout des éléments versés au dossier incompatibles avec une remise en liberté... C'est aussi simple que cela.

Ah ?  A quoi penses-tu ?   — étant bien entendu que les seuls éléments  susceptibles de justifier la détention provisoire d'un présumé innocent sont ceux de nature à entraver la manifestation de la vérité.

Le seul qui ait été avancé jusqu'à présent est un soi-disant risque de quitter le pays, alors que Ramadan est spécifiquement venu en France, de lui-même, pour être entendu par la police. Ca justifie tout au plus une interdiction de quitter le territoire, plus celle de rencontrer une poignée de témoins. Dans n'importe quel autre dossier, la détention n'aurait été envisagée qu'après une tentative de quitter le pays en dépit de l'interdiction, ou s'il s'était déjà avéré  difficile de mettre la main sur le prévenu.

Quoi qu'il en soit, les faits criminels qui lui sont reprochés peuvent, s'ils sont avérés, être de nature à justifier sa condamnation et son emprisonnement après un procès équitable — en aucun cas avant !

Le 24/03/2018 à 14:05, zao35 a dit :

Avec un discours comme le tien, on apporte simplement un argument de plus à ceux qui crachent sur la justice en permanence, et qui ne la respecte plus. Pourquoi la respecter puisqu'elle semble à tes yeux à ce point défaillante? 

Je suis un citoyen français responsable, qui respecte l'institution judiciaire lorsqu'elle est respectable, et la dénonce avec virulence lorsqu'elle sort de ses missions pour faire les basses besognes du pouvoir au mépris de la Constitution.

Nous avons la chance d'avoir une Justice qui ne marche pas trop mal en ce qui concerne les justiciables de base (encore que...  il ne fait pas très bon être accusé d'un crime lorsqu'on appartient aux classes sociales inférieures, les prisons sont pleines de présumés innocents (1/3 du total, et c'est un scandale absolu !) ; en revanche, les dysfonctionnements deviennent quasi-systématiques à mesure qu'on s'approche du pouvoir et de ses enjeux — à preuve, Ramadan, mais aussi Darmanin, Fillon et tant d'autres !

Le 24/03/2018 à 14:10, zao35 a dit :

Si ça te fait plaisir de m'accuser de complicité d'un crime d'état, soit... 

  Si un homme présumé innocent est emprisonné pour de basses raisons de politique gouvernementale, c'est un crime d'Etat, et nous en sommes tous complices.

  De même que, si une guerre a été déclenchée, les institutions d'un grand pays détruites et son dirigeant assassiné pour camoufler des financements politiques douteux, tout cela par notre représentant élu et au nom du Peuple français, c'est un crime d'Etat, et nous en sommes tous complices.

 

[Argon]

il y a une heure, Crac a dit :

Viol présumé 

Non. En France, ce qui est présumé, c’est l’innocence de l’accusé, en aucun cas la qualification criminelle des faits !

[Argon]

Entendu ce matin un récent Premier Ministre, Manuel Valls (et quelques grandes consciences de droite...), appeler à la détention de certains "fichés S" sur simple décision administrative, et non seulement sans procès, mais sans qu'ils aient commis de délit ou a fortiori de crime particulier — juste été présumés dangereux pour avoir professé des idées déplaisant au pouvoir, et relevant dans la quasi-totalité des cas d'une lecture radicale de l'Islam.

Mais toute ressemblance avec le traitement d'islamistes existant ou ayant existé serait évidemment purement fortuite, et il faut vraiment être de mauvaise foi pour imaginer que la religion de Ramadan ait quoi que ce soit à voir avec celui, hautement républicain, dont il bénéficie.

[prof désécol]

Le 24/03/2018 à 13:11, prof désécol a dit :

Comme quoi, on aurait tort de s'inquiéter outre mesure pour sa réputation. Certains de ses adeptes verront peut-être même dans ses mœurs une forme de cohérence, après tout.

 

https://www.challenges.fr/top-news/l-uoif-defend-le-modele-intellectuel-tariq-ramadan_577644

Citation

L'ex-Union des organisations islamiques de France (UOIF), qui a ouvert vendredi son salon annuel au Bourget, a fait émerger comme une figure d'influence le prédicateur mis en examen et écroué pour viols.

"C'est un modèle sur le plan intellectuel pour beaucoup de nos jeunes qui souhaitent être comme lui", a déclaré Amar Lasfar à la presse, fustigeant le "procès médiatique" fait selon lui à l'universitaire suisse au mépris de la présomption d'innocence.

 

 

[Argon]

Il y a 5 heures, prof désécol a dit :

C'est un modèle sur le plan intellectuel pour beaucoup de nos jeunes qui souhaitent être comme lui

Oui, et ? 

Tu verrais une objection à ce que beaucoup de jeunes musulmans soient extrêmement cultivés, capables de s'exprimer de façon claire dans à peu près n'importe quelles circonstances, de citer précisément aussi bien le Coran que les grands textes philosophiques et littéraires d'occident et du monde arabe, et préconisent ce que Ramadan appelle "les trois L" — respect de la Loi, connaissance de la Langue (française) et Loyauté à l'égard du pays d'accueil ?

Ses mœurs sont ce qu'elles sont — les tribunaux nous en diront peut-être plus — mais, au-delà même de la présomption d'innocence, il serait absurde de pousser le beuvisme jusqu'à juger du modèle intellectuel que peut constituer un individu par ses éventuelles coucheries (à ce tarif, il ne nous en resterait plus beaucoup  — Socrate ne résiste pas à la lecture du Banquet, Newton était un sale type et un intégriste, et cetera ad nauseam !)

[nonau]

il y a 52 minutes, Argon a dit :

Oui, et ? 

Tu verrais une objection à ce que beaucoup de jeunes musulmans soient extrêmement cultivés, capables de s'exprimer de façon claire dans à peu près n'importe quelles circonstances, de citer précisément aussi bien le Coran que les grands textes philosophiques et littéraires d'occident et du monde arabe, et préconisent ce que Ramadan appelle "les trois L" — respect de la Loi, connaissance de la Langue (française) et Loyauté à l'égard du pays d'accueil ?

Ses mœurs sont ce qu'elles sont — les tribunaux nous en diront peut-être plus — mais, au-delà même de la présomption d'innocence, il serait absurde de pousser le beuvisme jusqu'à juger du modèle intellectuel que peut constituer un individu par ses éventuelles coucheries (à ce tarif, il ne nous en resterait plus beaucoup  — Socrate ne résiste pas à la lecture du Banquet, Newton était un sale type et un intégriste, et cetera ad nauseam !)

C'est le drame de notre époque, nos pseudos élites, à l'image d'un Valls, aiment manier les discours confus qui mélangent tout! Comme confondre l'antisémitisme et l'antisionisme, deux concepts qui n'ont rien à voir, mais qui sont largement utilisés pour jeter la haine et l'opprobre...Le discours d'un Tariq Ramadan, qu'on aime ou pas, n'a rien à voir avec ses moeurs déviantes. Troublant de voir la différence dans le traitement de l'info et de la parole entre Ramadan et Strauss Khan par-exemple dont la parole économique n'a pas été détruite pas ses affaires. Comme on ne peut ramener le génie Polanski à son (ses?) actes déviants. On n'a pas fait un long feuilleton médiatique pour Woody Allen qui aurait vraisemblablement violé sa belle adoptive....

[prof désécol]

Il y a 3 heures, Argon a dit :

ce que Ramadan appelle "les trois L" — respect de la Loi, connaissance de la Langue (française) et Loyauté à l'égard du pays d'accueil ?

Merveilleux ! - pour reprendre une de tes expressions.

L'"intellectuel" aura réussi la prouesse de faire passer pour infiniment admirable le fait de rappeler un principe que tant d’autres tenaient pour élémentaire.

 

Il y a 3 heures, Argon a dit :

Ses mœurs sont ce qu'elles sont — les tribunaux nous en diront peut-être plus

ses éventuelles coucheries

La nature des « coucheries » du bonhomme fera effectivement l’objet d’un examen minutieux et chacun pourra mieux apprécier -tout du moins, ceux qui ne soupçonnent pas en permanence d’"islamophobie" les instances judiciaires- si ce terme est adapté ou pas.

 

Il y a 2 heures, nonau a dit :

Le discours d'un Tariq Ramadan, qu'on aime ou pas, n'a rien à voir avec ses moeurs déviantes.

 

Il y a 3 heures, Argon a dit :

 il serait absurde de pousser le beuvisme jusqu'à juger du modèle intellectuel que peut constituer un individu par ses éventuelles coucheries

Lorsqu’un individu érigé en modèle passe son temps à rappeler les normes de comportement d'une doctrine alors qu’il s'en affranchit allègrement, le modèle s’écroule avec ses contradictions, quoi que l’on pense par ailleurs du comportement -au hasard, le refus de l'adultère- en question.

 

Il y a 3 heures, Argon a dit :

il serait absurde de pousser le beuvisme

Quitte à risquer ici une référence littéraire, plutôt que Sainte-Beuve, j’aurais spontanément pensé à Molière et son Tartuffe, plus convenu mais moins hors-sujet.

 

Il y a 2 heures, nonau a dit :

 Valls antisémitisme antisionisme Tariq Ramadan Strauss Khan  Polanski  Woody Allen

 

Il y a 2 heures, nonau a dit :

C'est le drame de notre époque, nos pseudos élites, à l'image d'un Valls, aiment manier les discours confus qui mélangent tout !

Ouais ! Ras-le-bol des discours confus qui mélangent tout !

 

[Argon]

Il y a 19 heures, prof désécol a dit :

[Respect de la Loi]

L'"intellectuel" aura réussi la prouesse de faire passer pour infiniment admirable le fait de rappeler un principe que tant d’autres tenaient pour élémentaire.

Infiniment admirable, c'est une de tes hyperboles rhétoriques habituelles. Non, donc, la plupart d'entre nous sommes malheureusement intellectuellement finis.

Honorable et même louable, assurément.  Le rappel du nécessaire respect de la loi n'a rien de banal, c'est même par ailleurs l'une des missions essentielles des enseignants.

Il y a 19 heures, prof désécol a dit :

Lorsqu’un individu érigé en modèle passe son temps à rappeler les normes de comportement d'une doctrine alors qu’il s'en affranchit allègrement, le modèle s’écroule avec ses contradictions, quoi que l’on pense par ailleurs du comportement -au hasard, le refus de l'adultère- en question.des discours confus qui mélangent tout !

Le "péché d'adultère" est plus un fantasme chrétien. Le Coran l'évoque peu — et principalement dans la Sourate 24, "La Lumière", qui consacre beaucoup plus de versets à la calomnie et aux faux témoignages en la matière (certes plutôt à l'encontre des femmes).

Par ailleurs, il n'interdit pas à un musulman de violer ses esclaves et ses captives de guerre. Je ne suis ni musulman, ni islamologue mais, pour ce que j'en comprends, ces concepts peuvent être d'interprétation assez large.

A ma connaissance, aucune autorité religieuse islamique n'a encore accusé Ramadan — qui nie toute fornication — d'être un mauvais musulman, ou un médiocre lecteur du Coran, et je ne suis pas entièrement convaincu que tu aies autorité pour le faire. Bref : la contradiction pourrait bien être d'abord entre tes préjugés sur l'Islam et la réalité des textes.

Il y a 19 heures, prof désécol a dit :

Quitte à risquer ici une référence littéraire, plutôt que Sainte-Beuve, j’aurais spontanément pensé à Molière et son Tartuffe, plus convenu mais moins hors-sujet.

Tartuffe pratique le contraire de ce qu'il prône. C'est peut-être ton interprétation malveillante de la situation, mais la seule prise de position de Ramadan en rapport avec sa situation que je connaisse est sa participation à l'appel de 2005 à un moratoire sur les châtiments corporels, comme ceux que prévoit la Sourate 24 pour les fornicateurs. Les événements récents projettent sans doute un éclairage particulier sur cette prise de position, mais elle me semble au contraire d'autant plus cohérente !

Par ailleurs, hors-sujet, le beuvisme, vraiment ? Tel que défini par Proust, c'est la méthode qui consiste à aborder et à expliquer des textes par la vie et le comportement de leur auteur. C'est assez précisément ce que je te reproche  (ou, pour être exact, ce que je te reprocherais si j'étais sûr que tu avais lu Tariq Ramadan avant de le commenter...)

[prof désécol]

Il y a 11 heures, Argon a dit :

Par ailleurs, hors-sujet, le beuvisme, vraiment ? Tel que défini par Proust, c'est la méthode qui consiste à aborder et à expliquer des textes par la vie et le comportement de leur auteur.

Sainte-Beuve expliquait par la vie de leur auteur des textes littéraires, précisément. L'usage que tu fais ici de ce terme est très personnel. 

 

Il y a 11 heures, Argon a dit :

Le "péché d'adultère" est plus un fantasme chrétien. Le Coran l'évoque peu

Il l'évoque, donc, de même que certains hadiths.

 

L'adultère est bien un péché condamné par l'Islam :

http://www.islamweb.net/frh/index.php?page=articles&id=173421

Citation

L'adultère est l’un des plus grands péchés

A part le Chirk (le polythéisme), l’adultère est le péché le plus impur et le plus monstrueux dans la mesure où il corrompt le cœur et entame considérablement sa croyance en l'unité d’Allah.

[...] Les oulémas ont classé l’adultère en plusieurs degrés. Ainsi, il y a l’adultère avec une femme non mariée qui est grave mais plus grave que lui est l’adultère avec une femme mariée qui, lui aussi, est plus grave quand il prend la forme d’inceste. Aussi l’adultère d’un homme marié est pire que celui d’un homme qui n’a jamais connu le mariage comme on peut le déduire de la sanction infligée à chacun d’eux. De même que l’adultère commis par un vieil homme est, en raison de sa maturité et de sagesse, pire que celui commis par un jeune homme. Aussi l’adultère d'une personne libre ou faisant partie des oulémas (savants) est, en raison de leur statut, pire que celui de l’esclave ou de l'ignorant.

 

Il y a 12 heures, Argon a dit :

Tartuffe pratique le contraire de ce qu'il prône. C'est peut-être ton interprétation malveillante de la situation, mais la seule prise de position de Ramadan en rapport avec sa situation que je connaisse est sa participation à l'appel de 2005 à un moratoire sur les châtiments corporels, comme ceux que prévoit la Sourate 24 pour les fornicateurs.

L'interprétation des oulémas cités plus haut ne laisse pas de place au doute, sauf à prétendre qu'eux-même ont mal interprété les textes.

Le "savant" qui commet l'adultère commet un péché plus grave encore que le simple fidèle.

Un prédicateur qui prône les vertus islamiques depuis tant d'années, ne peut l'ignorer. Parler de Tartufferie est ici tout à fait justifié.

 

[Argon]

Il y a 5 heures, prof désécol a dit :

Sainte-Beuve expliquait par la vie de leur auteur des textes littéraires, précisément. L'usage que tu fais ici de ce terme est très personnel.

 Ben tiens. Mais si tu préfères, j'appellerai désormais plutôt profdésécolisme le fait d'expliquer tout et n'importe quoi par des éléments biographiques sans rapport.

Il y a 5 heures, prof désécol a dit :

L'interprétation des oulémas cités plus haut ne laisse pas de place au doute, sauf à prétendre qu'eux-même ont mal interprété les textes.

Ramadan étant lui-même un exégète du Coran de bonne tenue, au contraire de moi (et, je soupçonne, de toi...) je me garderai bien de lui opposer des arguments récupérés à la va-vite sur le web en me posant en arbitre suprême des élégances théologiques.

Ce que je sais faire, c'est analyser un texte — et le texte seul, "Contre Sainte-Beuve", comme disait l'autre — et y repérer d'éventuelles incohérences. Je n'en connais pas de texte de Ramadan sur le sujet de l'adultère, mais je serais curieux de les lire si tu as trouvé des références de première main. Sinon, tout le reste n'est que mauvais procès d'intentions.

Il y a 5 heures, prof désécol a dit :

Le "savant" qui commet l'adultère commet un péché plus grave encore que le simple fidèle.

 Je suis toujours fasciné par ce genre de cuistrerie. Tu n'es pas théologien, probablement pas même musulman, à supposer même que tu aies la moindre expérience d'une quelconque foi religieuse, mais tu es capable de décider de ce qui est ou non péché, et même de les classer par ordre de gravité ? Wow !  Ca doit être sympa d'être toi !

Il y a 5 heures, prof désécol a dit :

Parler de Tartufferie est ici tout à fait justifié.

Qui a douté une seconde que tu considérais toujours tes propres discours comme parfaitement justifiés, à défaut d'être parfaits tout court ?