Enseignant décapité à Conflans-Sainte-Honorine

[Mirobolande]

il y a 54 minutes, BaliBila a dit :

Le jour où les hommes seront également voilés on pourra effectivement considérer que le voile ne symbolise pas la soumission de la femme ... et le jour où les islamistes ne porteront plus le voile ou ne feront plus porter le voile aux femmes on pourra considérer que le voile n'est pas un signe ostentatoire et politique d'intégrisme religieux dangereux pour les valeurs de la République. 

Il y a un égal traitement du corps de l'homme et de la femme dans notre société ? 

Les femmes peuvent se promener torse nu ?

La polémique sur les tenues des collégiens portait surtout sur celles des collégiennes... 

J'ai besoin d'une pensée complexe. Quelqu'un avait fait le parallèle entre l'agressivité face à des femmes voilées, et le fait que notre société sexualise le corps des femmes, met en avant un certain jeu de la séduction, et que si le voile provoque un tel rejet c'est aussi parce que la société qui reste tout de même bien dominée par des hommes dénie à ces femmes de s'extraire de ce jeu de séduction. Bref, elles ne jouent pas le jeu de ce qu'on attend d'elle. 

Les plus opposées au voile, les plus vindicatives envers les femmes sont souvent les femmes je trouve. 

Et qu'on m'explique en quoi le voile est dangereux pour la république. 

Je voyais de jeunes musulmanes en Allemagne, avec un voile, travailler à des postes où on ne les aurait pas vues en France, en tout cas avec leur voile, et je me suis demandée quel danger elles représentent. 

[FemmeDeRochas]

il y a une heure, BaliBila a dit :

 on pourra considérer que le voile n'est pas un signe ostentatoire et politique d'intégrisme religieux dangereux pour les valeurs de la République. 

Le voile est un signe de pratique, mais en aucun cas d'intégrisme (je parle du voile "classique" hein, qui laisse le visage apparent).

Toute femme intégriste est voilée, mais toute voilée n'est pas intégriste, et encore heureux (pour nous)... je crois que 30% des musulmanes de France le portent , ça ferait bcp d'intégristes 😏

[FemmeDeRochas]

il y a 7 minutes, Mirobolande a dit :

Je voyais de jeunes musulmanes en Allemagne, avec un voile, travailler à des postes où on ne les aurait pas vues en France, en tout cas avec leur voile, et je me suis demandée quel danger elles représentent. 

 

Certes, cela dit moi ce qui me dérange dans la propagation de ce signe, c'est pour celle qui ne VEUT pas le porter. Quand il se répand et devient de + en + fréquent, ça a tendance à fonctionner à la manière de dominos dans certains environnements, et on se met à remarquer celle qui ne l'a pas

C'est pour ça que j'approuve son interdiction par exemple au sein des lycées. 

[jeanounette]

il y a 1 minute, Mirobolande a dit :

Il y a un égal traitement du corps de l'homme et de la femme dans notre société ? 

Les femmes peuvent se promener torse nu ?

La polémique sur les tenues des collégiens portait surtout sur celles des collégiennes... 

J'ai besoin d'une pensée complexe. Quelqu'un avait fait le parallèle entre l'agressivité face à des femmes voilées, et le fait que notre société sexualise le corps des femmes, met en avant un certain jeu de la séduction, et que si le voile provoque un tel rejet c'est aussi parce que la société qui reste tout de même bien dominée par des hommes dénie à ces femmes de s'extraire de ce jeu de séduction. Bref, elles ne jouent pas le jeu de ce qu'on attend d'elle. 

Les plus opposées au voile, les plus vindicatives envers les femmes sont souvent les femmes je trouve. 

Et qu'on m'explique en quoi le voile est dangereux pour la république. 

Je voyais de jeunes musulmanes en Allemagne, avec un voile, travailler à des postes où on ne les aurait pas vues en France, en tout cas avec leur voile, et je me suis demandée quel danger elles représentent. 

Tout ça me rappelle une planche d'une BD lue il y a quelques temps "Love story à l'iranienne" où il est question de la difficulté de s'aimer dans un pays islamiste. Une des femmes interviewées se "moque" des occidentales qui fustigent sans aucun recul le port du voile. Elle dit qu'elle n'envie pas les femmes occidentales qu'on laisse dans la galère seules avec leurs enfants à élever, leur boulot, leurs difficultés financières. Ici au moins dit-elle les hommes ont l'obligation d'assumer leurs responsabilités. Cette réponse m'a beaucoup interpelée et m'a fait me questionner autrement.

Je vais me prendre un torrent de réponses m'accusant d'être pro voile. Non. 

Est-ce qu'on doit à tout prix être pour ou contre ? 

Simplement je dis encore une fois que prendre du recul c'est mieux que fustiger stigmatiser et interdire, attitudes qui ne font que jeter de l'huile sur le feu. C'est ce qui se passe aujourd'hui. Les discours anti musulmans relayés par  Cnews sont dangereux. Et on sent qu'ici ils ont un écho. Dommage. Très dommage ...

[Mirobolande]

Il y a 2 heures, Mauricinette a dit :

Oui et donc, tu es pour ou contre 'interdiction du voile ? Car ton début semble être clair mais vu que tu ne donnes aucun argument pour être contre l'interdiction, je ne sais que comprendre. 

Et au nom de la fraternité, il est de notre devoir de nous occuper de ces femmes qui sont victimes car puisqu'elles sont soumises, l'égalité et la liberté leur sont ôtées. 

Choisis ton camp camarade ! 

Quant au deuxième paragraphe... Au nom de l'opinion supérieure que nous avons de nous, au nom de leur infériorité, imposons leur les seules valeurs qui vaillent, les nôtres. C'est du néo colonialisme. 

Comme me disait une musulmane voilée prof d'histoire géographie, la gangrène est partout ma pov'dame, une dangereuse abrutie sans doute, 'laissez nous nous libérer nous mêmes'. 

[Mirobolande]

il y a 28 minutes, FemmeDeRochas a dit :

 

C'est pour ça que j'approuve son interdiction par exemple au sein des lycées. 

Moi aussi. 

[Mirobolande]

Un exemple de cette pensée simpliste. La femme française n'est jamais battue, violée, elle a la belle vie. La femme musulmane est soumise, battue, ne travaille pas, à se demander même si elle a le droit de penser par elle même... et tutti quanti.

[Mauricinette]

Il y a 1 heure, FemmeDeRochas a dit :

@Mauricinette Je me permets d'intervenir car je pense que la question du voile est + complexe que ce que tu décris. 

 

Pour parler de ce que je connais un peu : l'Algérie (je suis française d'origine, mon mari est d'origine algérienne).

Je suis personnellement athée, limite "anti-religions", du moins très critique 😉

 

Mais il ne faut pas se voiler la face (ha ha). 

En Algérie, certes les terroristes du GIA ont agressé, pendant les années 90, des femmes qui refusaient de se voiler.

Mais je rappelle quand même que le FIS (Front islamique du salut) avait été élu démocratiquement au début des années 90... ce qui a déclenché les événements que l'on sait. La société algérienne est de toute façon assez conservatrice et imprégnée de religiosité, et + qu'auparavant. "Grâce", sans doute, à l'action de l'Arabie Saoudite en effet.

 

Ma belle-famille vit dans une grande ville de province. C'est une famille "ouverte" comme on dit (femmes avec des métiers qualifiés, qui se sont mariées avec celui qu'elles ont voulu, 2 ou 3 enfants...) ; il n'empêche qu'une grande partie porte le foulard, comme la plupart des femmes de cette ville, ce qu'elles ne faisaient pas forcément auparavant. Sur la côte djidjelienne (entre Djidjel et Bougie-Béjaïa), le maillot de bain a quasi disparu. Ils ont, comme tous, 3000 chaînes de TV : concernant la religion, les paraboles sont braquées vers le Moyen-Orient 😟 Explication : "avant", on ne connaissait pas bien notre religion.

Si tu arrives en disant "Vous êtes des victimes, on va vous libérer", certaines ne vont juste pas se sentir concernées. 

Comprends-moi bien, je suis athée, et je suis interrogative voire + devant ce retour de la religion 🥺 ... Mais on ne peut pas nier que ça correspond à la mentalité d'une bonne partie de la population musulmane au Maghreb par exemple, et en France aussi. 

En France, la hausse de la pratique religieuse est manifeste aussi dans la communauté juive et chez les évangélistes (même si bien sûr il n'y a pas de terrorisme de leur part).

 

Perso, je soutiens l'interdiction du voile dans les lieux tels qu'écoles, administrations etc. Et la Grande-Bretagne commence à en revenir du multiculturalisme tel qu'il a été pratiqué.

Merci femmedeRochas, ta participation témoigne juste complètement de ce que je disais 😀 Avec la chance d'avoir un regard de "vécu" du fait j'imagine des femmes algériennes que tu dois cotoyer dans la famille de ton mari, de tes voyages probables dans ce pays, et des témognages sûrement de ton mari algérien. 

Juste 3 choses cependant :

"Mais je rappelle quand même que le FIS (Front islamique du salut) avait été élu démocratiquement au début des années 90." --> Un régime d'oppression élu de manière démocratique reste un régime d'oppression (il y a tellement de cas similaires dans l'histoire et dans le monde qu'il est inutile que j'explique). 

"En France, la hausse de la pratique religieuse est manifeste aussi dans la communauté juive et chez les évangélistes (même si bien sûr il n'y a pas de terrorisme de leur part)." --> Peut-être, je l'ignorais si c'est le ca. En tous les cas ces religions ne posent pas les mêmes problèmes que les islamistes et la place de la femme dans ces religions n'est pas d'être soumises à l'homme. 

"Et la Grande-Bretagne commence à en revenir du multiculturalisme tel qu'il a été pratiqué." --> Pour le coup c'est moi qui suis bien placée pour en témoigner, et je ne vois pas à quel changement de mentalité tu fais référence, hélas...

Sinon, merci pour ton témoignage calme, objectif, et raisonné selon moi !

 

Il y a 1 heure, Argon a dit :

Ca, c'est sûr ! Tous les autres peuples du monde sont des barbares, qui n'ont aucunes valeurs et qui, de toute façon, ne chercheraient pas à les faire respecter...

Mon tord dans la phrase que tu critiques a été de penser que tout le monde aurait les mêmes références culturelles que les miennes... Alors je vais expliquer : bien évidemment que les autres pays ont des valeurs (il faut vraiment que je le dise??), seulement "liberté, égalité, fraternité", c'est notre devise. Ces valeurs sont les fondements de notre République, c'est dire qu'elles ont de l'importance pour nous.... Si tu regardes les devises des autres pays, soit elles n'en n'ont pas (ce qui ne veut pas dire bien sûr que ces pays n'ont aucune valeur), soit elles sont fondées sur la plupart sur des trucs du genre le travail, la justice, dieu, la liberté aussi quand même. Celle des angl

ais par exemple est "Dieu et mon droit", et beaucoup de devises sont en fait de ce genre. Bref, notre devise, elle est quand même un peu unique, on a la liberté, l'égalité, et la fraternité. Et ce n'est pas rien de dire que ces valeurs ont encore une grande importance pour nous. Donc c'est au nom de ces valeurs que l'on proclame partout que l'on s'oppose au voile. De quoi aurait-on l'air avec une telle devise partout sur les édifices si on laissait ce qui relève de la soumission et l'inégalité proliférer partout ? 

J'espère que tu comprends maintenant cette phrase que j'ai dite que tu as quand même super mal interprêtée...

Il y a 2 heures, Argon a dit :

D'autre part, ce n'est pas "nous", la France, qui assimilons le voile à je ne sais quelle "soumission de la femme". C'est ton interprétation, que tu as parfaitement le droit d'exprimer à titre personnel, mais aucune légitimité à présenter comme celle de "la France".

Très bien soit, ce serait mon interprétation. Serais tu alors en mesure de me dire quelle est l'interprétation de la plupart des autres sur la question ? Et aussi la raison pour laquelle alors la France (puisque c'est le cas, c'est ce que le gouvernement fait,  même si certaines personnes sont contre) combat le port du voile ? 

 

Il y a 1 heure, Argon a dit :

A la limite de la légalité, certainement. Il y a seulement vingt ans, cela aurait été considéré comme une (triple) métaphore pas forcément très réussie, mais dont le contexte montre amplement qu'elle n'était pas à prendre dans ses interprétations les plus extrêmes, et aurait au plus valu à son auteur quelques réponses acerbes.

Il y a seulement 20 and j'étais sans doute trop jeune pour m'intéresser véritablement à ces choses, en tous les cas ce qui est sûr c'est que ce qui compte, c'est maintenant. Donc la question est objective : est ce que oui ou non ce qu'a dit Torque est condamnable aux yeux de la loi. Je ne suis pas juriste, mais pour ma part il me semble que non, absolument pas. 

Pour la suite de tes interventions, désolée mais tu écris beaucoup mais t'es pas très clair dans ce que tu dis. Sur un forum il faut être plus simple, direct et explicite. (je dis ça tout en me rendant compte que moi-même je ne le suis pas toujours. C'est souvent le cas quand mes idées ne sont pour moi-même pas très claires à la base...)

il y a 45 minutes, Mirobolande a dit :

La polémique sur les tenues des collégiens portait surtout sur celles des collégiennes... 

Il me semble justement que cette polémique dénonce pour une part le fait d'une certaine influence religieuse...

 

il y a 47 minutes, Mirobolande a dit :

Les femmes peuvent se promener torse nu ?

Pas trop de rapport avec le voile quand même...

 

il y a 41 minutes, FemmeDeRochas a dit :

Le voile est un signe de pratique, mais en aucun cas d'intégrisme (je parle du voile "classique" hein, qui laisse le visage apparent).

Sur cela non, je ne suis pas d'accord. Pour beaucoup le simple voile n'est pas qu'un signe de pratique. mais plutôt de tradition et parce qu'elles ont été élevées dans cette idée que telle est la place de la femme. 

[clar103]

Une petite réflexion et après j arrêterai car je dois reconnaître mon ignorance dans ce domaine,et comme certains et certaines le rappellent,nous avons tendance à sur réagir et oublier le pourquoi de ce post.

Ce qui me gêne depuis le début,ce ne sont pas les messages de Torque qui exprime ses idées (que je ne partage pas mais peu importe),c est le ton condescendant,voire supérieur que certains prennent,Ce qui va bien finalement avec le contenu de leurs messages,on en revient à la même chose.Nous manquons de réflexion,nous avons mal lu,mal interprété  etc...Heureusement que certains nous apportent la lumiere!

[Mirobolande]

il y a 4 minutes, Mauricinette a dit :

 😀

Désolée j'ai un problème avec l'édition de mon message.

Se promener torse nu pour les femmes, quel rapport avec le voile? Raisonnement par l'absurde. Je répondais à qui disait que le voile ne sera plus un symbole d'oppression quand les hommes le porteront. Alors revendiquons pour les femmes le même traitement que les hommes donc le droit de se promener torse nu. 

La tenue vestimentaire à dépassé très largement le cadre de la religion... Et entendre des boomers comme Finkelkraut dire qu'evidemment un corps 'trop' dénudé le déconcentré.. 

 

[Mauricinette]

il y a 16 minutes, Mirobolande a dit :

Choisis ton camp camarade ! 

Je ne sais pas de quoi tu parles, le mien est clairement établi!

 

il y a 17 minutes, Mirobolande a dit :

Comme me disait une musulmane voilée prof d'histoire géographie,

En fait peu m'importe ce que peut dire qqun qui peut te sembler sage (puisque tu précises comme pour assoir la le bien fondé de ses propos qu'elle est prof d'histoire géographie, j'imagine que pour toi c'est gage de quelque chose...). Je suis moi professeur des écoles et j'en dis tout autre chose ! Attention, deux sages s'opposent alors 😂

"la gangrène est partout ma pov'dame, une dangereuse abrutie sans doute, 'laissez nous nous libérer nous mêmes'." --> Une muslmane voilée a dit cela ? Et alors ? parce que elle pense cela on devrait laisser tous les autres et aussi accepter de vivre dans un pays où l'on accepte que certaines citoyennes, parce qu'elles sont femmes, soient reconnues par le voile comme inférieures à l'homme ? Désolée, mais puisqu'il s'agit du pays dans lequel je vis et dans lequel nous élevons nos filles (et nos garçons), cela nous concerne et grandement puisque cela a un impact direct sur la société dans laquelle on vit (sans parler bien sûr de la fraternité comme je l'ai déjà bien évoqué). 

[Mirobolande]

il y a 14 minutes, Mauricinette a dit :

Merci femmedeRochas, ta participation témoigne juste complètement de ce que je disais 😀 Avec la chance d'avoir un regard de "vécu" du fait j'imagine des femmes algériennes que tu dois cotoyer dans la famille de ton mari, de tes voyages probables dans ce pays, et des témognages sûrement de ton mari algérien. 

Juste 3 choses cependant :

"Mais je rappelle quand même que le FIS (Front islamique du salut) avait été élu démocratiquement au début des années 90." --> Un régime d'oppression élu de manière démocratique reste un régime d'oppression (il y a tellement de cas similaires dans l'histoire et dans le monde qu'il est inutile que j'explique). 

"En France, la hausse de la pratique religieuse est manifeste aussi dans la communauté juive et chez les évangélistes (même si bien sûr il n'y a pas de terrorisme de leur part)." --> Peut-être, je l'ignorais si c'est le ca. En tous les cas ces religions ne posent pas les mêmes problèmes que les islamistes et la place de la femme dans ces religions n'est pas d'être soumises à l'homme. 

"Et la Grande-Bretagne commence à en revenir du multiculturalisme tel qu'il a été pratiqué." --> Pour le coup c'est moi qui suis bien placée pour en témoigner, et je ne vois pas à quel changement de mentalité tu fais référence, hélas...

Sinon, merci pour ton témoignage calme, objectif, et raisonné selon moi !

 

Mon tord dans la phrase que tu critiques a été de penser que tout le monde aurait les mêmes références culturelles que les miennes... Alors je vais expliquer : bien évidemment que les autres pays ont des valeurs (il faut vraiment que je le dise??), seulement "liberté, égalité, fraternité", c'est notre devise. Ces valeurs sont les fondements de notre République, c'est dire qu'elles ont de l'importance pour nous.... Si tu regardes les devises des autres pays, soit elles n'en n'ont pas (ce qui ne veut pas dire bien sûr que ces pays n'ont aucune valeur), soit elles sont fondées sur la plupart sur des trucs du genre le travail, la justice, dieu, la liberté aussi quand même. Celle des angl

ais par exemple est "Dieu et mon droit", et beaucoup de devises sont en fait de ce genre. Bref, notre devise, elle est quand même un peu unique, on a la liberté, l'égalité, et la fraternité. Et ce n'est pas rien de dire que ces valeurs ont encore une grande importance pour nous. Donc c'est au nom de ces valeurs que l'on proclame partout que l'on s'oppose au voile. De quoi aurait-on l'air avec une telle devise partout sur les édifices si on laissait ce qui relève de la soumission et l'inégalité proliférer partout ? 

J'espère que tu comprends maintenant cette phrase que j'ai dite que tu as quand même super mal interprêtée...

Très bien soit, ce serait mon interprétation. Serais tu alors en mesure de me dire quelle est l'interprétation de la plupart des autres sur la question ? Et aussi la raison pour laquelle alors la France (puisque c'est le cas, c'est ce que le gouvernement fait,  même si certaines personnes sont contre) combat le port du voile ? 

 

Il y a seulement 20 and j'étais sans doute trop jeune pour m'intéresser véritablement à ces choses, en tous les cas ce qui est sûr c'est que ce qui compte, c'est maintenant. Donc la question est objective : est ce que oui ou non ce qu'a dit Torque est condamnable aux yeux de la loi. Je ne suis pas juriste, mais pour ma part il me semble que non, absolument pas. 

Pour la suite de tes interventions, désolée mais tu écris beaucoup mais t'es pas très clair dans ce que tu dis. Sur un forum il faut être plus simple, direct et explicite. (je dis ça tout en me rendant compte que moi-même je ne le suis pas toujours. C'est souvent le cas quand mes idées ne sont pour moi-même pas très claires à la base...)

Il me semble justement que cette polémique dénonce pour une part le fait d'une certaine influence religieuse...

 

Pas trop de rapport avec le voile quand même...

 

Sur cela non, je ne suis pas d'accord. Pour beaucoup le simple voile n'est pas qu'un signe de pratique. mais plutôt de tradition et parce qu'elles ont été élevées dans cette idée que telle est la place de la femme. 

Quel rapport entre le voile et la place la femme ? Le voile suffit à la cantonner dans la cuisine ? L'empêche de travailler, de s'instruire ? Là tu mélanges tout.