Guerre en Ukraine

[jeanounette]

on peut faire sortir plein d'autres têtes de derrière l'arbre ...

[jeanounette]

Citation

Sous le titre "Aux Armes, Saint-Germain-des-Prés", un excellent article dans le journal de Jean Jaurès, qui n'a jamais si bien porté son nom, où est décrit, réunis par un dessein commun des bellicistes aussi divers qu’Hidalgo, Blanquer, Bruckner, Castaner, Pécresse, Caroline Fourest, Hollande et autres va-t’en-guerre tous rassemblés au Théâtre Antoine le 1er mars à Paris à l’invitation de BHL « chemise balance amidonnée pour l’occasion sur un torse bronzé aux UV ».

Pour ces gens-là réunis dans une forme d’Union sacrée, bien installés dans leurs fauteuil de théâtre, le son du canon est indispensable, c'est le seul qui vaille et être contre la guerre, vous vaut d’être qualifié de Munichois ou pire de Poutilonâtres. Cerise sur le gâteau, l’invitation faite à s’exprimer en visio interposée à l’ex directeur de la CIA et patron des opérations militaires en Irak, David Petraeus. La boucle est bouclée

 

[HappyPomme]

Il y a 10 heures, Yuuko a dit :

Je ne sais plus quel intervenant à la radio ce soir n'était pas convaincu par cette "diplomatie spectacle".

Certes, Macron discute avec Poutine. L'art de la diplomatie c'est aussi l'art du secret et de la discrétion. Mettre en scène les conversations eues avec Poutine et leur "compte-rendu", c'est en cela qu'il y a une instrumentalisation.

J'ai tendance à penser que Macron discute avec Poutine, que le monde entier essaie la diplomatie avec Poutine. Ce dernier joue le jeu du dialogue mais fait semblant. Il a un coup d'avance. Il joue pour faire croire que. Mais il n'en fera toujours qu'à sa tête. Il prend les autres pour des guignols.

[Argon]

il y a 6 minutes, PommeD'Api a dit :

J'ai tendance à penser que Macron discute avec Poutine, que le monde entier essaie la diplomatie avec Poutine. Ce dernier joue le jeu du dialogue mais fait semblant. Il a un coup d'avance. Il joue pour faire croire que. Mais il n'en fera toujours qu'à sa tête. Il prend les autres pour des guignols.

A mon sens c'est pratiquement l'inverse. Cela fait trente ans que les Russes essaient de faire comprendre à l'OTAN ("traité de l'Atlantique Nord", pour mémoire....) que sa poussée permanente vers l'Oural est totalement injustifiable et met en danger l'équilibre est-ouest ; dix ans que Poutine prévient très explicitement que ça va mal finir si on ne met pas sur la table la question de la sécurité en Europe, et pas seulement en termes de sécurité des nations occidentales.

Et ça fait trente ans qu'on "fait semblant de jouer le jeu du dialogue", comme tu dis, sur le mode "cause toujours".  Quand Macron va rencontrer Poutine, il est très fier de rapporter qu'il a fait la morale à son interlocuteur sur tout un tas de sujets, mais qu'il n'a "rien lâché", qu'il a refusé d'entendre les préoccupations des Russes, dont les principaux médias français n'ont même pas rendu compte.

 

L'agression de l'Ukraine est inacceptable, mais Poutine n'en est pas le seul responsable : encourager l'Ukraine, le plus puissant des voisins de la Russie, à rejoindre l'OTAN, la laisser parler de (re)devenir une puissance nucléaire, c'était bouleverser délibérément l'équilibre stratégique de la région. Les dirigeants occidentaux ont parié qu'une fois de plus, la Russie se laisserait menacer sans réagir. Perdu.

Pour moi, à quelques petites provinces orientales près peut-être, Poutine n'a aucun intérêt à occuper l'Ukraine. Le conflit est donc assez facile à résoudre, si on veut bien écouter ce qu'il dit et traiter vraiment, une fois pour toutes, de la sécurité à l'est de l'Europe.

Il va de soi que la proposition sur la table, celle d'une démilitarisation pure et simple de l'Ukraine, est excessive. Mais c'est une proposition, et une base de départ possible pour une négociation sérieuse. Et elle vient de Poutine. Pour l'instant, non seulement l'Occident n'a pas fait de contre-proposition, mais il n'a même pas "fait semblant d'en discuter".  Il serait peut-être temps, en effet, qu'on "essaie la diplomatie"....

[prof désécol]

il y a une heure, Argon a dit :

L'agression de l'Ukraine est inacceptable, mais Poutine n'en est pas le seul responsable : encourager l'Ukraine, le plus puissant des voisins de la Russie, à rejoindre l'OTAN, la laisser parler de (re)devenir une puissance nucléaire, c'était bouleverser délibérément l'équilibre stratégique de la région.

 

 Dans les différentes discussions qui précèdent, on parle beaucoup des intérêts géostratégiques de la Russie et de ceux de l'Otan, et les derniers documentaires postés ici semblent vouloir mettre en avant d'une sorte de "pilotage" par les Américains des troubles politiques régionaux dont ils se sont, il est vrai, bien souvent montrés capables jusqu'ici.

 Mais ce faisant, il me semble qu'on minimise, voire qu'on oublie carrément- les aspirations des quarante-cinq millions d'Ukrainiens eux-mêmes, et qu'on les cantonne à un rôle de simples victimes.

 Ne veulent-ils pas dans une large majorité s'affranchir des pressions d'un pays qui leur prouve si bien aujourd'hui à quel point il était une menace pour eux, se tourner vers l'"ouest" et en tout cas affirmer une conscience nationale ?

En cherchant un peu, j'ai trouvé ceci :

https://uacrisis.org/fr/55302-ukraine-identity#

Citation

Selon le Centre des études sociologiques Razoumkov, 92%  des citoyens ukrainiens estiment qu’ils sont Ukrainiens ethniques, 6% estiment qu’ils sont Russes et 1,5% représentants d’autres peuples.  Depuis 1991, c’est le taux le plus élevé de  l’autodétermination ukrainienne, dû à l’annexion de la Crimée et la guerre dans le Donbass.

 

Citation

Selon le recensement de 2001, 78,8% de citoyens se croyaient Ukrainiens, en 2015, ils étaient 86%, aujourd’hui, ils sont 92%. Il est à noter que ce sont surtout les jeunes entre 18 et 22 ans qui se considèrent Ukrainiens (96,2%). Parmi les personnes de plus de 60 ans, elles ne sont que 90%.

 

Citation

Yuriy Yakimenko,  adjoint du directeur du Centre Razoumkov , déclare que le nombre de Russes ethniques a diminué à cause de l’annexion de la Crimée et de l’occupation du Donbass. L’agression russe a eu un impact sur les personnes qui se considéraient comme Russes et Ukrainiens à la fois, donc ils ont fini par s’identifier comme Ukrainiens.

 

[Vinclemel]

il y a une heure, Argon a dit :

A mon sens c'est pratiquement l'inverse. Cela fait trente ans que les Russes essaient de faire comprendre à l'OTAN ("traité de l'Atlantique Nord", pour mémoire....) que sa poussée permanente vers l'Oural est totalement injustifiable et met en danger l'équilibre est-ouest ; dix ans que Poutine prévient très explicitement que ça va mal finir si on ne met pas sur la table la question de la sécurité en Europe, et pas seulement en termes de sécurité des nations occidentales.

Et ça fait trente ans qu'on "fait semblant de jouer le jeu du dialogue", comme tu dis, sur le mode "cause toujours".  Quand Macron va rencontrer Poutine, il est très fier de rapporter qu'il a fait la morale à son interlocuteur sur tout un tas de sujets, mais qu'il n'a "rien lâché", qu'il a refusé d'entendre les préoccupations des Russes, dont les principaux médias français n'ont même pas rendu compte.

 

L'agression de l'Ukraine est inacceptable, mais Poutine n'en est pas le seul responsable : encourager l'Ukraine, le plus puissant des voisins de la Russie, à rejoindre l'OTAN, la laisser parler de (re)devenir une puissance nucléaire, c'était bouleverser délibérément l'équilibre stratégique de la région. Les dirigeants occidentaux ont parié qu'une fois de plus, la Russie se laisserait menacer sans réagir. Perdu.

Pour moi, à quelques petites provinces orientales près peut-être, Poutine n'a aucun intérêt à occuper l'Ukraine. Le conflit est donc assez facile à résoudre, si on veut bien écouter ce qu'il dit et traiter vraiment, une fois pour toutes, de la sécurité à l'est de l'Europe.

Il va de soi que la proposition sur la table, celle d'une démilitarisation pure et simple de l'Ukraine, est excessive. Mais c'est une proposition, et une base de départ possible pour une négociation sérieuse. Et elle vient de Poutine. Pour l'instant, non seulement l'Occident n'a pas fait de contre-proposition, mais il n'a même pas "fait semblant d'en discuter".  Il serait peut-être temps, en effet, qu'on "essaie la diplomatie"....

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. 

Je donne raison à l'analyse ci dessous. Personne n'a encouragé l'Ukraine à intégrer l'OTAN et l'UE. Écrire cela c'est nier/ oublier que l'on a face à nous un peuple ukrainien et une gouvernance pro européens avec une volonté très forte de vivre en démocratie et ceci depuis plusieurs décennies, en partie probablement par peur de voir arriver ce qu'il se passe aujourd'hui. Preuve en est qu'ils ont chassé déjà à deux reprises des dirigeants installés au pouvoir par Poutine et que maintenant ils prennent les armes pour défendre leur liberté. Poutine souffre d' un délire paranoïaque grave qui est dangereux et risque de mener à une situation de guerilla persistante en  Ukraine. Partir dans des discussions qui consisteraient à envisager une démilitarisation de l'Ukraine c'est accepter qu'elle soit niée en tant qu'Etat indépendant et donner du crédit à la paranoia de Poutine. 

 

[Ljub]

[prof désécol]

Plus haut, j'avais cité un historien de l'association Mémorial qui pointait la méconnaissance entretenue en Russie du débarquement des Américains en France pendant la deuxième guerre mondiale. Voici quelques (mauvaises) nouvelles pour cette organisation :

Citation

Déjà matraquée par la justice, l’ONG Mémorial, la plus emblématique de Russie, subit ce vendredi matin des perquisitions dans ses locaux. «Les perquisitions de Mémorial sont en cours aux deux bureaux» moscovites de l’organisation a indiqué le Centre des droits humains Mémorial sur son compte Telegram, sans préciser le motif.

 

Citation

Une répression qui a pris un nouveau tour de vis avec l’invasion de l’Ukraine, les parlementaires se dépêchant d’adopter des lois répressives en matière de liberté d’expression.

 

https://www.liberation.fr/international/europe/deux-ong-dont-memorial-perquisitionnees-a-moscou-20220304_RKHMABQII5AQDBTWJRDEJ7SYXI/

 

Et aussi :

Citation

Peu de temps après le message de Memorial sur Telegram, c’était au tour du Comité d’assistance civique, une ONG historique russe d’aide aux migrants, d’indiquer faire l’objet d’une descente de la police.

 

Citation

La radio historique Echo de Moscou a annoncé stopper sa diffusion mercredi, une première depuis sa création en 1990, propulsée par Mikhaïl Gorbatchev.

 

[jeanounette]

Il y a 16 heures, Ondine85 a dit :

Pardon, je parlais d'un "nouveau président français" pour prendre le relais de Macron dans le conflit ukrénien. Je me demandais qui aurait la stature pour prendre "en cours" les négociations entreprises par Macron auprès de Poutine ?

Je lui souhaite bon courage ! 

Macron est le seul président occidental a pouvoir encore converser avec Poutine. 

 

Si la France était un pays non aligné il pourrait avoir du poids face à Poutine mais la France est dans le commandement de l'O.t.a.n et de ce fait elle est considérée comme étant du camp en face. Des propos belliqueux comme ceux qu'a tenu Lemaire, ministre de Macron, sont dangereux ... 

[joelafrite]

... et Macron, dans ses négociations avec Poutine, n'a rien obtenu.

[Vinclemel]

Macron ou un autre... N'est il pas illusoire de croire qu'une négociation soit possible avec un dictateur souffrant de paranoia aigue et qui interprète une volonté de se défendre comme une menace pour la sécurité du pays qu'il dirige? 

 

[électron déchaîné]

Poutine veut envahir l'Ukraine. C'est dit.

Il va favoriser les sorties du territoire des femmes et enfants ukrainiens. 

Il va faire tomber la tête du président ukrainien. 

Il va asphyxier les combattants ukrainiens et ceux qui sont restés au moyen de sièges des villes. En contrôlant les centrales et tous les centres énergétiques. 

 

Il va prendre la direction du pays, interdire le retour des ukrainiens partis (sauf les pro russes) et mettre en place un grand remplacement de la population ukrainienne par des russes...