Guerre en Ukraine

[Invité]

 

 

[jeanounette]

il y a une heure, SunSea a dit :

 

 

Irresponsable !

Ces gens sont fous ! 

Je ne sais pas qui est cet Antoine Gavory mais il a raison.

[Argon]

 

Il y a 6 heures, prof désécol a dit :

 il me semble qu'on minimise, voire qu'on oublie carrément- les aspirations des quarante-cinq millions d'Ukrainiens eux-mêmes, et qu'on les cantonne à un rôle de simples victimes.

    Quoi d'autre ?  Ce sont effectivement les victimes d'une agression armée, liée à un jeu géostratégique qui les dépasse de loin, et qui n'ont pas vraiment les moyens de s'en défendre par eux-mêmes si leur adversaire décide de mettre le paquet.

    Une guerre se solde par une solution militaire, ou par un traité de paix négocié entre dirigeants, par par l'expression démocratique de son refus par les citoyens  (depuis le temps, ça se saurait.  quelle population a jamais souhaité être envahie par ses voisins ?)

Il y a 6 heures, prof désécol a dit :

 Ne veulent-ils pas dans une large majorité s'affranchir des pressions d'un pays qui leur prouve si bien aujourd'hui à quel point il était une menace pour eux, se tourner vers l'"ouest" et en tout cas affirmer une conscience nationale ?

  Cela dit, il convient de distinguer au moins deux motivations bien distinctes :

• le souhait d'appartenir à la plus grande alliance militaire du monde, pour être dans le camp des plus forts, et sous la coupe d'une superpuissance lointaine plutôt que d'un voisin inquiétant. C'est clairement ce qui a motivé l'adhésion à l'OTAN de plusieurs anciens membres du Pacte de Varsovie Pologne, pays Baltes, etc.), mais c'est très conjoncturel.  Si une troisième option était sur la table, assurant autrement une sécurité durable dans une Europe de l'est pacifiée, la même large majorité ne verrait plus du tout l'intérêt de s'inféoder aux Etats-Unis, ni d'ailleurs forcément à Bruxelles.
• le souhait d'accéder à la prospérité et à un mode de vie "à l'occidentale". Là, c'est plus compliqué.  D'une part, l'Ukraine n'est clairement pas homogène de ce point de vue ; l'ouest du pays est en effet très européen ; l'ouest plus proche de la Russie.  C'est même l'une des clefs du conflit actuel, dont il ne me semble pas exclu qu'il aboutisse à une scission de l'Ukraine, justement sur cette ligne de partage culturelle.  D'autre part, cela repose sur une perception biaisée des conséquences d'une éventuelle adhésion à l'OTAN ou à l'UE.  Les pays de l'est qui l'ont fait dans les années 1990 ont en effet bénéficié d'aides massives, et ont largement rattrapé leur retard économique. Le contexte a changé, et aussi bien l'UE que les Etats-Unis ont commencé à compter leurs sous, et à remiser ce genre de solidarité aux oubliettes.  Il n'y a qu'à voir ce qu'il est advenu de la Grèce...

 

Il y a 6 heures, Vinclemel a dit :

on a face à nous un peuple ukrainien et une gouvernance pro européens avec une volonté très forte de vivre en démocratie et ceci depuis plusieurs décennies, en partie probablement par peur de voir arriver ce qu'il se passe aujourd'hui.

 Assurément.

Il y a 6 heures, Vinclemel a dit :

Personne n'a encouragé l'Ukraine à intégrer l'OTAN et l'UE.

 Mouais....

Il y a 6 heures, Vinclemel a dit :

 Poutine souffre d' un délire paranoïaque grave

C'est un diagnostic médical ?   Parce que d'un point de vue géostratégique, il suffit de consulter les cartes d'extensions successives de l'OTAN au cours des trente dernières années : la notion d'avancée progressive et de tentative d'isolement de la Russie, seule contre tous, n'a rien de délirant, ni de paranoïaque.

 D'autre part, j'entendais il y a quelques jours  (chez Naulleau, sur Paris Première) un ancien ambassadeur de France à Moscou rigoler sur le mode "les promesses n'engagent que ceux qui y croient, les Russes n'ont à s'en prendre qu'à eux-mêmes, ils auraient dû exiger un vrai traité en 1991, pas se contenter de belles paroles".  Les reniements de la parole occidentale — nos reniements — ne relèvent pas non plus du délire. Et pas de chance : les Russes semblent en effet avoir décidé de ne plus se payer de mots, et on rit moins.

Il y a 6 heures, Vinclemel a dit :

Partir dans des discussions qui consisteraient à envisager une démilitarisation de l'Ukraine c'est accepter qu'elle soit niée en tant qu'Etat indépendant

Oui et non.  A mon sens, c'est prendre acte que la notion de souveraineté, telle qu'elle a été définie au début du XXe siècle  (et qui a déjà mené à deux guerres mondiales, sans compter une multitude de conflits plus restreints), n'est plus forcément pertinente aujourd'hui, à une époque où tout est globalisé, de l'information et du commerce aux conséquences écologiques de décisions nationales.

Lorsque je parle d'assurer la sécurité de l'Europe, il est évident pour moi que cela se jouera à un niveau supranational, et que cela passera en effet par des abandons de souveraineté dans certains domaines — y compris, en Ukraine (le pays de Tchernobyl..), en ce qui concerne le nucléaire.

Mais ce n'est pas du tout ou rien, et toute l'expérience de l'Union Européenne consiste justement à maintenir la possibilité d'Etats indépendants en dépit de l'abandon de certains attributs de souveraineté  (la monnaie, les frontières Schengen en ce qui concerne la France — et ce n'est pas rien !).

Il semble temps de commencer à faire la même chose en matière de sécurité collective, et à une échelle vraiment continentale.

 

[Vinclemel]

Il y a 2 heures, Argon a dit :

 

    Quoi d'autre ?  Ce sont effectivement les victimes d'une agression armée, liée à un jeu géostratégique qui les dépasse de loin, et qui n'ont pas vraiment les moyens de s'en défendre par eux-mêmes si leur adversaire décide de mettre le paquet.

    Une guerre se solde par une solution militaire, ou par un traité de paix négocié entre dirigeants, par par l'expression démocratique de son refus par les citoyens  (depuis le temps, ça se saurait.  quelle population a jamais souhaité être envahie par ses voisins ?)

  Cela dit, il convient de distinguer au moins deux motivations bien distinctes :

• le souhait d'appartenir à la plus grande alliance militaire du monde, pour être dans le camp des plus forts, et sous la coupe d'une superpuissance lointaine plutôt que d'un voisin inquiétant. C'est clairement ce qui a motivé l'adhésion à l'OTAN de plusieurs anciens membres du Pacte de Varsovie Pologne, pays Baltes, etc.), mais c'est très conjoncturel.  Si une troisième option était sur la table, assurant autrement une sécurité durable dans une Europe de l'est pacifiée, la même large majorité ne verrait plus du tout l'intérêt de s'inféoder aux Etats-Unis, ni d'ailleurs forcément à Bruxelles.
• le souhait d'accéder à la prospérité et à un mode de vie "à l'occidentale". Là, c'est plus compliqué.  D'une part, l'Ukraine n'est clairement pas homogène de ce point de vue ; l'ouest du pays est en effet très européen ; l'ouest plus proche de la Russie.  C'est même l'une des clefs du conflit actuel, dont il ne me semble pas exclu qu'il aboutisse à une scission de l'Ukraine, justement sur cette ligne de partage culturelle.  D'autre part, cela repose sur une perception biaisée des conséquences d'une éventuelle adhésion à l'OTAN ou à l'UE.  Les pays de l'est qui l'ont fait dans les années 1990 ont en effet bénéficié d'aides massives, et ont largement rattrapé leur retard économique. Le contexte a changé, et aussi bien l'UE que les Etats-Unis ont commencé à compter leurs sous, et à remiser ce genre de solidarité aux oubliettes.  Il n'y a qu'à voir ce qu'il est advenu de la Grèce...

 

 Assurément.

 Mouais....

C'est un diagnostic médical ?   Parce que d'un point de vue géostratégique, il suffit de consulter les cartes d'extensions successives de l'OTAN au cours des trente dernières années : la notion d'avancée progressive et de tentative d'isolement de la Russie, seule contre tous, n'a rien de délirant, ni de paranoïaque.

 D'autre part, j'entendais il y a quelques jours  (chez Naulleau, sur Paris Première) un ancien ambassadeur de France à Moscou rigoler sur le mode "les promesses n'engagent que ceux qui y croient, les Russes n'ont à s'en prendre qu'à eux-mêmes, ils auraient dû exiger un vrai traité en 1991, pas se contenter de belles paroles".  Les reniements de la parole occidentale — nos reniements — ne relèvent pas non plus du délire. Et pas de chance : les Russes semblent en effet avoir décidé de ne plus se payer de mots, et on rit moins.

Oui et non.  A mon sens, c'est prendre acte que la notion de souveraineté, telle qu'elle a été définie au début du XXe siècle  (et qui a déjà mené à deux guerres mondiales, sans compter une multitude de conflits plus restreints), n'est plus forcément pertinente aujourd'hui, à une époque où tout est globalisé, de l'information et du commerce aux conséquences écologiques de décisions nationales.

Lorsque je parle d'assurer la sécurité de l'Europe, il est évident pour moi que cela se jouera à un niveau supranational, et que cela passera en effet par des abandons de souveraineté dans certains domaines — y compris, en Ukraine (le pays de Tchernobyl..), en ce qui concerne le nucléaire.

Mais ce n'est pas du tout ou rien, et toute l'expérience de l'Union Européenne consiste justement à maintenir la possibilité d'Etats indépendants en dépit de l'abandon de certains attributs de souveraineté  (la monnaie, les frontières Schengen en ce qui concerne la France — et ce n'est pas rien !).

Il semble temps de commencer à faire la même chose en matière de sécurité collective, et à une échelle vraiment continentale.

 

Parano Oui! 

 Ce que j'écris bien sur est l'expression de mon ressenti personnel (cependant probablement partagé par un grand nombre) ; à mon sens il y a de la folie dans ce personnage qui voit le mal partout et prête des mauvaises  intentions aux européens la ou il y a plutôt un souhait de coalition dans un but défensif ( sans quoi l'UE aurait bcp plus investi dans l'appareil militaire alors que c'est une faiblesse) et visiblement à raison. 

 Qui peut  sérieusement penser que son argument de défense est crédible lorsque l'on voit le drame humanitaire qui se joue sous nos yeux depuis une semaine? C est tellement gros... Le pire c est qu'auprès d une partie de sa population ça passe sous le coup de la répression, par la désinformation,  la manipulation des esprits. 🤢

 

[Invité]

il y a une heure, Vinclemel a dit :

 

 Qui peut  sérieusement penser que son argument de défense est crédible lorsque l'on voit le drame humanitaire qui se joue sous nos yeux depuis une semaine? C est tellement gros... Le pire c est qu'auprès d une partie de sa population ça passe sous le coup de la répression, par la désinformation,  la manipulation des esprits. 🤢

 

Malheureusement le drame humanitaire en Ukraine ne date pas d'une semaine mais dure depuis des années...c'est terrible. 

[Ljub]

Dans la série "mesures insoutenables de rétorsion envers la Russie", le Musée Grévin vient de retirer la statue de Poutine.

[Gomettes]

Il y a 1 heure, Ljubljana a dit :

Dans la série "mesures insoutenables de rétorsion envers la Russie", le Musée Grévin vient de retirer la statue de Poutine.

Alors ça pour un affront c'est un affront ! 

[prof désécol]

Il y a 3 heures, Argon a dit :

C'est même l'une des clefs du conflit actuel, dont il ne me semble pas exclu qu'il aboutisse à une scission de l'Ukraine, justement sur cette ligne de partage culturelle. 

Je pense aussi qu'on s'achemine vers quelque chose de la sorte.

 

Il y a 3 heures, Argon a dit :

Quoi d'autre ?  Ce sont effectivement les victimes d'une agression armée, [...] et qui n'ont pas vraiment les moyens de s'en défendre par eux-mêmes si leur adversaire décide de mettre le paquet.

Probablement. Mais ils essayent, en tout cas.

 

Il y a 3 heures, Argon a dit :

liée à un jeu géostratégique qui les dépasse de loin

 Mais dont ils se sont montrés les acteurs, notamment par une révolution qui a entraîné la fuite en Russie d'un président dont la destitution ne convenait pas à Moscou.

 

Il y a 4 heures, Argon a dit :

le souhait d'appartenir à la plus grande alliance militaire du monde, [...] c'est très conjoncturel. 

C'est peut-être un souhait "conjoncturel", mais les pays que tu cites doivent aujourd'hui se réjouir de l'avoir réalisé et ce sentiment, lui,  risque d'être durable, en constatant à quelle sauce les Ukrainiens sont mangés.

 

Il y a 4 heures, Argon a dit :

la notion d'avancée progressive et de tentative d'isolement de la Russie, seule contre tous, n'a rien de délirant, ni de paranoïaque.

Sources ?

La carte que tu as postée est éloquente, mais elle peut aussi bien plutôt refléter une volonté massive d'adhésion de la part de pays qui n'y ont, après tout, pas été contraints.

 

Et qui, pour le coup, ont probablement eu raison de se montrer un peu... paranos.

[doubleR]

Ce matin sur France inter Chronique géopolitique de Pierre haski, où il est question de la conversation entre Poutine et Macron et d'un texte mis par erreur en ligne le 24 février par les Russes. (texte qui devait être publié après la victoire) Le lien pour lire tout le texte (et aussi en pdf) est dans l'article. 

C'était dans le 7/9,à 8h17.

https://www.franceinter.fr/emissions/geopolitique/geopolitique-du-vendredi-04-mars-2022

"Tu te racontes des histoires" l'inquiétante conversation entre macron et poutine. 

Extrait de la chronique :

Ce n’est pas suffisant comme explication. La réalité est que l’Ukraine fait face à un discours extrêmement construit, qui doit être répété en boucle pour devenir, comme on dit, une "réalité alternative".

Un bon exemple nous en est donné par une erreur commise par l’agence russe RIA Novosti, qui a mis en ligne prématurément un texte destiné à être publié après la victoire sur l’Ukraine. Le texte a été aussitôt retiré, mais la magie d’internet fait que rien ne se perd. Il faut lire ce texte, traduit en français par la Fondation pour l’innovation politique, il en dit long.

[jeanounette]

Il y a 11 heures, prof désécol a dit :

Je pense aussi qu'on s'achemine vers quelque chose de la sorte.

 

Probablement. Mais ils essayent, en tout cas.

 

 Mais dont ils se sont montrés les acteurs, notamment par une révolution qui a entraîné la fuite en Russie d'un président dont la destitution ne convenait pas à Moscou.

 

C'est peut-être un souhait "conjoncturel", mais les pays que tu cites doivent aujourd'hui se réjouir de l'avoir réalisé et ce sentiment, lui,  risque d'être durable, en constatant à quelle sauce les Ukrainiens sont mangés.

 

Sources ?

La carte que tu as postée est éloquente, mais elle peut aussi bien plutôt refléter une volonté massive d'adhésion de la part de pays qui n'y ont, après tout, pas été contraints.

 

Et qui, pour le coup, ont probablement eu raison de se montrer un peu... paranos.

Volonté des peuples ou de leurs dirigeants une fois élus sous la bannière (ultra ?) nationaliste pour nombre d'entre eux ?

La carte montre bien pourquoi il fallait à tout prix freiner la volonté d'expansion  surtout avec un Poutine en face ...

Et l"Otan camp de la paix ... hum hum hum ...

Je le redis pour que les choses soient claires : explication ne vaut pas justification.

 

[Mirobolande]

 

[fleur7]

il y a 21 minutes, Mirobolande a dit :

 

Je ne vais pas sur Twitter mais ça  me paraît hallucinant. En tout cas il n'y a pas cette communication sur leur page officielle ni sur leur page Facebook.