Guerre en Ukraine

[Ljub]

[Ljub]

Un lien pour savoir comment on devient milliardaire en Russie...

Pour démarrer dans les affaires, rien ne vaut un braquage de train.

https://www.lequipe.fr/Football/Actualites/Une-enquete-de-la-bbc-accable-roman-abramovitch-chelsea/1322223

[prof désécol]

Il y a 6 heures, LouisBarthas a dit :

Le "timide" en question met en prison ses opposants - quand il ne les fait pas assassiner - truque les élections, a fait voter en mars 2020 un amendement lui permettant de rester au pouvoir jusqu'en 2036, annexe des territoires étrangers, est homophobe, et sa police vient de mettre des enfants en prison pour avoir manifesté avec leurs parents contre la sale guerre qu'il mène contre le peuple ukrainien.

Merci pour ces réflexions.

A propos du "timide", cette chanson à propos d'un autre mec bien, en dépit des apparences trompeuses !

 

[elpissou]

https://www.leparisien.fr/societe/guerre-en-ukraine-pres-de-800-enfants-refugies-scolarises-en-france-15-03-2022-5TTO5UQQVVEIBIOJDH2QG6TATI.php

1ère pensée en voyant la photo : les pauvres ils ont droit à Blanquer dès leur arrivée ( vous croyez qu’il a fait son fameux « Vous savez qui je suis ? »)

Puis en lisant ça : 

Citation

« On a une expérience d’accueil dans les langues des enfants, en l’occurrence en ukrainien, pour savoir où ils en sont, quel est leur niveau, comment bien les accueillir psychologiquement », a indiqué le ministre, 

Comme une envie de pleurer en pensant aux collègues de ma ville qui ont accueilli des enfants tchétchènes dans leurs classes sans aide de personne avec des effectifs de 30 en maternelle....

Mais là encore, la population ne comprendra pas qu’on râle, puisque le ministre a bien dit qu’on faisait bien tout ce qu’il faut pour les enfants réfugiés....

Je ne les supporte plus !

[jeanounette]

Il y a 20 heures, LouisBarthas a dit :

- En tant qu'écrivain d'origine russe, que vous inspire cette guerre ?

Andreï MAKINE. - Pour moi, elle était impensable.

Et bien si, Makine aurait dû être plus attentif.

Depuis la destitution de Viktor Ianoukovytch, l'homme de paille du Kremlin, en février 2014, la Russie a mené six opérations militaires contre l’Ukraine :

La première de ces opérations était froide, c’est-à-dire sans combat, et consistait, sous couvert initial de grand exercice à rassembler très vite une puissante force conventionnelle à la frontière ukrainienne.

La seconde a été l’offensive d’artillerie de juillet 2014, où les lance-roquettes multiples russes ont méthodiquement écrasé les bataillons ukrainiens sur la frontière entre la Russie et le Donbass.

La troisième a été l'attaque d'août 2014 qui engageait, au Donbass, l’équivalent de tout ce que la France possède en chars, véhicules blindés de combat d’infanterie et artillerie.

La quatrième, de janvier 2015, encore au Donbass, était encore plus puissante.

L’objectif de la Russie fut atteint. La Crimée fut annexée et les deux républiques autoproclamées du Donetsk et de Louhansk sont devenues indépendantes de fait sous protectorat russe, et quasi annexées par la naturalisation massive de ses habitants. Chacune de ces trois zones prises à l’Ukraine a été occupée par un corps d’armée russe.

C'est un peu comme si l'Allemagne, en 1939, sans déclaration de guerre et par l'usage de la force pure, avait à la fois annexé la région des Hauts-de-France avec son accès à la Mer du Nord, et établi son protectorat sur l'Alsace et la Lorraine, tout en offrant la nationalité allemande à leurs habitants.

Peut-être que Andreï Makine n'était pas au courant...

En tout cas, dans cette affaire, personne n'a osé aider l'Ukraine.

Andreï MAKINE. - (...) s'interroger sur le rôle belliciste des États-Unis, présents à tous les étages de la gouvernance ukrainienne avant et pendant la « révolution du Maïdan »

La révolution du Maïdan a été une révolution démocratique qui a permis à l'Ukraine de s'émanciper de la tutelle russe, d'en faire une nation réellement indépendante. L'Ukraine fonctionne comme une démocratie. Une démocratie jeune qui doit encore s'émanciper des oligarques héritiers de la mafia soviétique, et mettre à l'écart ses ultra-nationalistes d'extrême-droite qui se sont renforcés avec la guerre du Donbass. Mais il n'y a pas plus de néo-nazis en Ukraine qu'il n'y en a en France.

Andreï MAKINE. - (...) il faut garder à l'esprit le précédent constitué par le bombardement de Belgrade et la destruction de la Serbie par l'Otan en 1999 sans avoir obtenu l'approbation du Conseil de sécurité des Nations unies. La guerre du Kosovo a marqué la mémoire nationale russe et ses dirigeants.

L'OTAN est intervenu au Kosovo pour mettre fin à l'épuration ethnique et au massacre des Kosovars musulmans. L'ONU avait montré son impuissance auparavant en laissant se perpétrer le massacre des musulmans de Srebrenica par les milices Serbes de Mladić, en Bosnie, confirmant, hélas, qu'elle ne sert pas à grand chose ; à l'exemple également du génocide des Tutsis au Rwanda, où elle avait laissé faire. L'Otan n'a pas "détruit" la Serbie mais visé des dizaines de cibles militaires, puis des infrastructures (ponts, intersections ferroviaires, réseau électrique). Mais ses bombes et missiles ont parfois manqué leur cible, en faisant des victimes civiles, dont le bilan n'a jamais été officiellement établi. Les chiffres vont de 500 morts, selon l'ONG Human Rights Watch, à 2.500 selon des responsables serbes.

Andreï MAKINE. - Lorsque Vladimir Poutine affirme que la Russie est menacée, ce n'est pas un « prétexte » : à tort ou à raison, les Russes se sentent réellement assiégés.

L'OTAN est une alliance défensive, qui a pour mission de protéger ses membres. La politique officielle de l'OTAN est que « l'Alliance ne cherche pas la confrontation et ne représente aucune menace pour la Russie ». Chaque pays souverain a le droit de choisir les arrangements de sécurité qu'il souhaite pour lui-même. Si l'Ukraine, la Géorgie, la Moldavie, les pays baltes réclament aujourd'hui la protection de l'OTAN, c'est parce qu'ils ont été agressés, dépouillés (Géorgie, Ukraine), déstabilisés (Moldavie). Ce n'est pas l'OTAN mais la Russie qui a envahi la Géorgie et l'Ukraine. Poutine affirme ses visées impérialistes sur une base ethnique, sous prétexte de protection des populations russes vivant hors de Russie - un peu comme Hitler avec les Allemands vivant à l'extérieur des frontières de l'Allemagne. La Russie a déjà dépouillé la Moldavie (République de Transnistrie), la Géorgie (République d'Ossétie du Sud et République d'Abkhazie),  l'Ukraine (Crimée et Donbass). À qui le tour ?

Andreï MAKINE. - En Europe, nous sommes tous contre cette guerre. Mais il faut comprendre ce que pense Poutine.

Effectivement, dans la vie il vaut mieux essayer de comprendre ce que pensent les autres !

- Vous présentez la guerre de Poutine comme une conséquence de la politique occidentale. Mais le président russe ne nourrit-il pas une revanche contre l'Occident depuis toujours ?

Andreï MAKINE. - J'ai vu Vladimir Poutine en 2001, peu après sa première élection. C'était un autre homme avec une voix presque timide. Il cherchait la compréhension des pays démocratiques. Je ne crois pas du tout qu'il ait eu déjà en tête un projet impérialiste, comme on le prétend aujourd'hui. Je le vois davantage comme un réactif que comme un idéologue.

Le "timide" en question met en prison ses opposants - quand il ne les fait pas assassiner - truque les élections, a fait voter en mars 2020 un amendement lui permettant de rester au pouvoir jusqu'en 2036, annexe des territoires étrangers, est homophobe, et sa police vient de mettre des enfants en prison pour avoir manifesté avec leurs parents contre la sale guerre qu'il mène contre le peuple ukrainien.

On en terminera avec Andreï MAKINE - dont certains ici semblent apprécier le plaidoyer pro-Poutine - avec un trait d'humour involontaire :

Andreï MAKINE. - Il est idiot de croire que les Russes ont une nostalgie démesurée du goulag et du Politburo.

Ah c'est sûr si tu penses que l'Otan c'est le camp de la paix, je peux rien pour toi.

C'est pas comme si les mensonges sur l'Ex Yougoslavie avaient été démontrés.

C'est pas comme si la France n'intervenaient pas en Afrique. Ou n'était pas allée en Lybie mettre son nez avec le succès qu'on connait.

C'est pas comme si les EU étaient allés mettre le berdol en Irak. Comme les français c'était pour lutter contre le terrorisme hein ?  Ah Ah Ah

C'est pas comme si nos alliés de l'Arabie Saoudite bombardait le Yémen et en étaient à 370 000 morts.

Que dire du sort des palestiniens dont bien peu se soucient ?

Etc etc

[LouisBarthas]

il y a une heure, jeanounette a dit :

Ah c'est sûr si tu penses que l'Otan c'est le camp de la paix, je peux rien pour toi.

C'est pas comme si les mensonges sur l'Ex Yougoslavie avaient été démontrés.

C'est pas comme si la France n'intervenaient pas en Afrique. Ou n'était pas allée en Lybie mettre son nez avec le succès qu'on connait.

C'est pas comme si les EU étaient allés mettre le berdol en Irak. Comme les français c'était pour lutter contre le terrorisme hein ?  Ah Ah Ah

C'est pas comme si nos alliés de l'Arabie Saoudite bombardait le Yémen et en étaient à 370 000 morts.

Que dire du sort des palestiniens dont bien peu se soucient ?

Etc etc

Et c'est pas comme si mon voisin n'avait pas écrasé mon chien.

Et que dire du sort des abeilles dont bien peu se soucient. Ah, Ah, Ah.

Etc, etc.

Tu mélanges tout. Tu mêles l'OTAN à quantité de conflits où elle n'a rien à voir, à moins de reprendre à son compte la vision paranoïaque et complotiste du monde de Poutine. Tu devrais plutôt répondre en argumentant à ce que j'ai écrit, point par point. Je pense que tu m'as lu - et encore, peut-être pas entièrement - sans essayer de comprendre, exactement comme Pinocchio qui entend, mais qui n'écoute rien.

Tu dis que tu "peux rien pour moi", mais moi, je pense pouvoir quelque chose pour toi : te conseiller de te poser calmement, de lire des écrits sérieux de géopolitique, ainsi que, pour te détendre, les Brèves de comptoir de Jean-Marie Gourio, dont je livre cet extrait :

J'aime bien discuter avec quelqu'un qui est d'accord, ça fait avancer la discussion.

 

[jeanounette]

il y a une heure, LouisBarthas a dit :

Et c'est pas comme si mon voisin n'avait pas écrasé mon chien.

Et que dire du sort des abeilles dont bien peu se soucient. Ah, Ah, Ah.

Etc, etc.

Tu mélanges tout. Tu mêles l'OTAN à quantité de conflits où elle n'a rien à voir, à moins de reprendre à son compte la vision paranoïaque et complotiste du monde de Poutine. Tu devrais plutôt répondre en argumentant à ce que j'ai écrit, point par point. Je pense que tu m'as lu - et encore, peut-être pas entièrement - sans essayer de comprendre, exactement comme Pinocchio qui entend, mais qui n'écoute rien.

Tu dis que tu "peux rien pour moi", mais moi, je pense pouvoir quelque chose pour toi : te conseiller de te poser calmement, de lire des écrits sérieux de géopolitique, ainsi que, pour te détendre, les Brèves de comptoir de Jean-Marie Gourio, dont je livre cet extrait :

J'aime bien discuter avec quelqu'un qui est d'accord, ça fait avancer la discussion.

 

Je parle de pays qui sont membres de L'O.T.A.N et pas seulement des interventions de l'OTAN en tant que telle.

Je ne mélange rien. La guerre c'est la guerre. S'indigner d'une guerre c'est bien. S'indigner de toutes les guerres c'est mieux.

Je pointe juste le fait que certains se font passer pour de grands défenseurs de la paix alors qu'ils sont parties prenantes de la guerre dans de nombreux endroits du monde. Et la France en fait partie, ouvertement ou dans l'ombre (qui vend des armes à L 'Arabie Saoudite ? ... )

C'est comme la différence de traitement médiatique entre les réfugiés ukrainiens et les autres . De la compassion ou de l'indignation à géométrie variable. C'est ça que je dénonce Monsieur l'Expert.

C'est quand même dingue que dès que quelqu'un s'aventure à expliquer et non pas excuser la situation, il se retrouve suspecté d'être pro Poutine !

[LouisBarthas]

il y a 42 minutes, jeanounette a dit :

C'est quand même dingue que dès que quelqu'un s'aventure à expliquer et non pas excuser la situation, il se retrouve suspecté d'être pro Poutine !

Tu n'expliques rien. C'est un sujet sur l'Ukraine, et tu te lances dans des diatribes sur toutes les guerres du monde, et leur lot de réfugiés. Tu ne dis rien. Pas une date, pas un fait, pas une réflexion sur la situation ukrainienne, mis à part le mantra que l'OTAN fait la guerre à la Russie.

C'est tout ce que tu sembles croire du monde, que l'OTAN mènerait la guerre à tout le monde. Ce n'est même pas peu, c'est rien.

[jeanounette]

il y a 21 minutes, LouisBarthas a dit :

Tu n'expliques rien. C'est un sujet sur l'Ukraine, et tu te lances dans des diatribes sur toutes les guerres du monde, et leur lot de réfugiés. Tu ne dis rien. Pas une date, pas un fait, pas une réflexion sur la situation ukrainienne, mis à part le mantra que l'OTAN fait la guerre à la Russie.

C'est tout ce que tu sembles croire du monde, que l'OTAN mènerait la guerre à tout le monde. Ce n'est même pas peu, c'est rien.

Je dis simplement que effectivement il n'y a pas que l'Ukraine.

Et même sur l'Ukraine tu peux penser qu'on  doit analyser la situation uniquement avec les évènements de ces derniers jours, moi je pense que non. Pour rappel la guerre en Ukraine a commencé en 2014.

[LouisBarthas]

il y a 35 minutes, jeanounette a dit :

Je dis simplement que effectivement il n'y a pas que l'Ukraine.

Bien sûr qu'il n'y a pas que l'Ukraine, et moi aussi je suis indigné par des conflits, et profondément affecté par les souffrances infligées aux civils. La Russie avait-elle besoin d'en rajouter ?

On s'indigne, à juste titre, du Yémen - où l'OTAN n'a d'ailleurs rien à voir, car ce n'est pas dans ses statuts d'intervenir dans la politique intérieure de ses membres. Mais pourquoi ne devrait-on pas s'indigner de la sale guerre que mène la Russie en Ukraine actuellement ? La Russie intervient davantage que l'OTAN dans le monde. Elle est le deuxième exportateur d'armes au monde. Les milices Wagner, armée supplétive du Kremlin, interviennent au Mozambique, en République Centrafricaine et maintenant au Mali ; l'objectif du Kremlin est de prendre le relais des Occidentaux sur le continent, et il y est parvenue au Mali. Les Russes ont rasé Grozny (qui s'est indigné ?), ont sauvé le régime du criminel Assad (en rasant Alep au passage), ont dépouillé la Géorgie en lui faisant la guerre, annexé la Crimée en envoyant leurs troupes, établi un protectorat sur le Donbass à la suite de plusieurs offensives. Est-ce que tu t'es indignée ? Trois millions d'Ukrainiens fuient les bombardements, les chars et les missiles de Poutine, et quantité d'autres bientôt vont fuir les mercenaires syriens et les milices tchétchènes qui arrivent pour se charger des basses œuvres du maintien de l'ordre dans les territoires occupés.

Comme tu ne peux justifier ces crimes, tu fais comme Poutine : c'est la faute aux autres, c'est la faute à l'OTAN, c'est eux qui ont commencé. On se croirait dans une cour de récréation...

[jeanounette]

il y a 2 minutes, LouisBarthas a dit :

Bien sûr qu'il n'y a pas que l'Ukraine, et moi aussi je suis indigné par des conflits, et profondément affecté par les souffrances infligées aux civils. La Russie avait-elle besoin d'en rajouter ?

On s'indigne, à juste titre, du Yémen - où l'OTAN n'a d'ailleurs rien à voir, car ce n'est pas dans ses statuts d'intervenir dans la politique intérieure de ses membres. Mais pourquoi ne devrait-on pas s'indigner de la sale guerre que mène la Russie en Ukraine actuellement ? La Russie intervient davantage que l'OTAN dans le monde. Elle est le deuxième exportateur d'armes au monde. Les milices Wagner, armée supplétive du Kremlin, interviennent au Mozambique, en République Centrafricaine et maintenant au Mali ; l'objectif du Kremlin est de prendre le relais des Occidentaux sur le continent, et il y est parvenue au Mali. Les Russes ont rasé Grozny (qui s'est indigné ?), ont sauvé le régime du criminel Assad (en rasant Alep au passage), ont dépouillé la Géorgie en lui faisant la guerre, annexé la Crimée en envoyant leurs troupes, établi un protectorat sur le Donbass après plusieurs offensives. Est-ce que tu t'es indignée ? Trois millions d'Ukrainiens fuient les bombardements, les chars et les missiles de Poutine, et quantité d'autres bientôt vont fuir les mercenaires syriens et les milices tchétchènes qui arrivent pour se charger des basses œuvres du maintien de l'ordre dans les territoires occupés.

Comme tu ne peux justifier ces crimes, tu fais comme Poutine : c'est la faute aux autres, c'est la faute à l'OTAN, c'est eux qui ont commencé. On se croirait dans une cour de récréation...

BINGO !

Alors si tu regardes bien, quand j'ai publié l'article, j'ai dit "point de vue intéressant", je n'ai pas dit "voilà la vérité".

Ce que j'apprécie c'est qu'on essaye de sortir des postures manichéennes.

Ai-je dit que le régime russe était un saint ? Non.

[LouisBarthas]

il y a 26 minutes, jeanounette a dit :

BINGO !

Alors si tu regardes bien, quand j'ai publié l'article, j'ai dit "point de vue intéressant", je n'ai pas dit "voilà la vérité".

Ce que j'apprécie c'est qu'on essaye de sortir des postures manichéennes.

Ai-je dit que le régime russe était un saint ? Non.

Exactement. "Point de vue intéressant", et j'ai répondu à ce texte - inintéressant d'ailleurs, Andreï Makine est sûrement un bon écrivain, mais il se contente de reprendre les arguments du Kremlin - sur de nombreux points. C'est tout. Et tu es partie violemment sur la malfaisance de l'OTAN dans le monde...