Guerre en Ukraine

[jeanounette]

 

[tijona]

Je vous partage cet article très éclairant du Monde Diplomatique paru avant l'offensive russe mais remis en ligne gratuitement. 

https://www.monde-diplomatique.fr/2022/02/TEURTRIE/64373

[LouisBarthas]

Il y a 2 heures, tijona a dit :

Je vous partage cet article très éclairant du Monde Diplomatique paru avant l'offensive russe mais remis en ligne gratuitement. 

https://www.monde-diplomatique.fr/2022/02/TEURTRIE/64373

 

Ça commence bien !  Seconde phrase :

"Pour tenter d’obtenir des garanties relatives à la protection de son intégrité territoriale, la Russie a présenté aux Américains deux projets de traité visant à réformer l’architecture de sécurité en Europe, tout en massant des troupes à la frontière ukrainienne."

Ainsi un pays qui, en quelques années, a dépouillé la Géorgie de deux de ses régions pour créer des républiques fantoches, a fait de même avec une région de Moldavie, a annexé une région de l'Ukraine, et établi un double protectorat sur une autre, cherche "des garanties relatives à la protection de son intégrité territoriale" !

 

C'est comme si, à la veille de septembre 1939, l'Allemagne avait annexé l'Alsace et la Lorraine, établi un protectorat sur le Nord et le Pas-de-Calais par le biais de deux républiques fantoches, et ensuite massé des troupes à la frontière, en menaçant d'envahir la France si n'était pas garantie "la protection de son intégrité territoriale".

Très éclairant, en effet ! C'est mieux que du Makine dont on vient de parler, mais guère...

[Argon]

Il y a 2 heures, LouisBarthas a dit :

C'est comme si, à la veille de septembre 1939, l'Allemagne avait annexé l'Alsace et la Lorraine, établi un protectorat sur le Nord et le Pas-de-Calais par le biais de deux républiques fantoches, et ensuite massé des troupes à la frontière, en menaçant d'envahir la France si n'était pas garantie "la protection de son intégrité territoriale".

Très éclairant, en effet ! C'est mieux que du Makine dont on vient de parler, mais guère...

Tu as raison. Continuons à raisonner en termes de gentils humanistes respectueux de la démocratie et du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes vs. horribles bellicistes dignes d'Hitler, dont il est inutile, voire immoral, de simplement entendre les inquiétudes, mensongères et infondées par essence.

Comme ça, dans la mesure où ce genre d'approche manichéenne, aussi raisonnable qu'impartiale et objective, n'a jamais, au grand jamais, contribué à polariser des enjeux géostratégiques jusqu'à déclencher des guerres, mondiales ou pas, on pourra continuer à faire monter les enchères entres alliances militaires nucléarisées en espérant que les Méchants verront la lumière et que les Gentils seront récompensés sans que ça leur coûte trop cher, ni qu'ils doivent assumer la moindre autocritique. Qu'y aurait-il à critiquer, d'ailleurs ?

[LouisBarthas]

Il y a 2 heures, Argon a dit :

Tu as raison. Continuons à raisonner en termes de gentils humanistes respectueux de la démocratie et du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes vs. horribles bellicistes dignes d'Hitler, dont il est inutile, voire immoral, de simplement entendre les inquiétudes, mensongères et infondées par essence.

Comme ça, dans la mesure où ce genre d'approche manichéenne, aussi raisonnable qu'impartiale et objective, n'a jamais, au grand jamais, contribué à polariser des enjeux géostratégiques jusqu'à déclencher des guerres, mondiales ou pas, on pourra continuer à faire monter les enchères entres alliances militaires nucléarisées en espérant que les Méchants verront la lumière et que les Gentils seront récompensés sans que ça leur coûte trop cher, ni qu'ils doivent assumer la moindre autocritique. Qu'y aurait-il à critiquer, d'ailleurs ?

Bon, à part ce verbiage, que proposes-tu ? que l'Ukraine capitule, comme l'exige Poutine ?

[Argon]

Il y a 9 heures, LouisBarthas a dit :

Bon, à part ce verbiage, que proposes-tu ? que l'Ukraine capitule, comme l'exige Poutine ?

Que l'on écoute vraiment et que l'on prenne au sérieux ce que la Russie réclame depuis plus d'une décennie, et que l'on commence à réfléchir sérieusement aux moyens d'assurer durablement la sécurité en Europe — de toute l'Europe, Russie comprise, évidemment ?

Sinon, en ce qui concerne l'Ukraine, il n'y a pas grand chose à faire, à mon sens, du point de vue militaire. C'est Poutine qui décidera, en fonction de ce qu'on lui propose ou non par ailleurs. Aussi vaillante soit-elle, l'Ukraine n'a pas les moyens de se défendre elle-même face à une offensive sérieuse, l'Europe et l'OTAN n'ont pas non plus les moyens de repousser les russes par des moyens classiques, et personne (j'espère...) n'envisage sérieusement une guerre nucléaire, même s'il n'est pas totalement exclu que les grandes postures irresponsables finissent par nous y emmener quand même.  Donc je suppose que le retrait définitif de ses candidatures à l'OTAN (ça, ça semble presque déjà fait) et à l'Union Européenne  et son renoncement à toute tentation de réarmement nucléaire sont inévitables, a minima. On n'ira peut-être pas jusqu'à son désarmement total, qui est la proposition russe sur la table, mais c'est une possibilité, si on est incapable de "négocier" autrement que par les menaces et les sanctions.
 
Quoi qu'il en soit, à titre personnel, je ne suis pas prêt à mourir pour l'Ukraine, et je ne suis pas assez hypocrite pour encourager les autres à le faire à ma place au nom de mon idée de la paix.

[prof désécol]

Il y a 11 heures, Argon a dit :

vs. horribles bellicistes dignes d'Hitler, dont il est inutile, voire immoral, de simplement entendre les inquiétudes, mensongères et infondées par essence.

Voilà : il faut entendre l'inquiétude sincère et fondée d'un dirigeant politique qui, face à 

Il y a 7 heures, Argon a dit :

l'Ukraine [qui] n'a pas les moyens de se défendre elle-même face à une offensive sérieuse, l'Europe et l'OTAN [qui] n'ont pas non plus les moyens de repousser les russes

, choisit de faire la guerre préventivement à ce pays et de l'envahir sans risquer l'aide extérieure contre lui du moindre fantassin, parce que quand même, on ne sait jamais, sa  sécurité pourrait être gravement menacée.       

 

[Argon]

il y a 55 minutes, prof désécol a dit :

Voilà : il faut entendre l'inquiétude sincère et fondée d'un dirigeant politique qui, face à 

, choisit de faire la guerre préventivement à ce pays et de l'envahir sans risquer l'aide extérieure contre lui du moindre fantassin, parce que quand même, on ne sait jamais, sa  sécurité pourrait être gravement menacée.      

Ce genre de pensée — ou de rhétorique ? — hémiplégique me fatigue.

Non, ce n'est pas parce que l'on essaye d'entendre les uns que l'on refuse d'entendre les autres. Non, ce n'est pas parce que, toi, tu préfères rester à moitié sourd que je dois l'être aussi.

Bien sûr, qu'il faut entendre la détresse de l'Ukraine, et l'aider autant qu'on peut. Bien sûr, qu'il faut condamner son agression militaire par la Russie.

Mais bien sûr aussi que ceux qui se payent une bonne conscience en clamant leur compassion et leur indignation sur tous les tons sans même essayer de réfléchir à quoi que ce soit de constructif ne sont pas tous des saints, et que ceux qui essayent de réfléchir autrement sans faire allégeance toutes les trois minutes à la pensée dominante ne sont pas tous des salauds. C'est même parfois l'inverse.

[chableu]

A lire peut-être pour nous poser des questions autrement en ce moment sur ce conflit et sur nos élections.

[Ljub]

 

[Mirobolande]

[nonau]

La connerie atteint même le milieu enseignant...

https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/a-cause-de-la-guerre-en-ukraine-ils-veulent-changer-le-nom-du-college-soljenitsyne-en-vendee-e4b78bd8-a6d3-11ec-a080-31bcc9ed3b92