Guerre en Ukraine

[Ljub]

[Mirobolande]

 

[Mirobolande]

 

[Invité]

 

😰

[HappyPomme]

Il y a 6 heures, Ljubljana a dit :

Et comment vivent les ukrainiens de Marioupol ? Ont-ils à manger ? Il semblerait que l'aide humanitaire a du mal à accéder à la ville. Si c'est bien le cas, une catastrophe arrive...

[jeanounette]

Un point de vue très intéressant :

 

Citation

 

FIGAROVOX/ENTRETIEN - L'académicien franco-russe, prix Goncourt 1995, s'afflige de voir l'Ukraine transformée en « chaudron guerrier ». Il se défend d'être pro-Kremlin et regrette une vision « manichéenne » du conflit « qui empêche tout débat ».

Andreï Makine, né en Sibérie, a publié une douzaine de romans traduits dans plus de quarante langues, parmi lesquels Le Testament français (prix Goncourt et prix Médicis 1995), La Musique d'une vie (éd. Seuil, 2001), et, plus récemment, Une femme aimée (Seuil). Il a été élu à l'Académie française en 2016.

FIGAROVOX. - En tant qu'écrivain d'origine russe, que vous inspire cette guerre ?

Andreï MAKINE. - Pour moi, elle était impensable. J'ai en tête les visages de mes amis ukrainiens à Moscou, que je voyais avant tout comme des amis, pas comme des Ukrainiens. Le visage de leurs enfants et de leurs petits-enfants, qui sont dans ce chaudron guerrier. Je plains les Ukrainiens qui meurent sous les bombes, tout comme les jeunes soldats russes engagés dans cette guerre fratricide. Le sort du peuple qui souffre m'importe davantage que celui des élites. Comme le disait Paul Valéry, «la guerre, ce sont des hommes qui ne se connaissant pas et qui se massacrent au profit d'hommes qui se connaissent et ne se massacrent pas.

- Une partie de la presse vous qualifie d'écrivain pro-Poutine. L'êtes-vous ?

C'est une journaliste de l'AFP qui m'a collé cette étiquette il y a une vingtaine d'années. C'était juste après le départ de Boris Eltsine dont le bilan était catastrophique pour la Russie. Je lui avais expliqué que Eltsine, dans un état d'ébriété permanent, avec la responsabilité du bouton atomique, représentait un vrai danger. Et que j'espérais que la Russie pourrait devenir un peu plus rationnelle et pragmatique à l'avenir. Mais elle a titré : « Makine défend le pragmatisme de Poutine. » Comme c'était une dépêche de l'AFP, cela a été repris partout. Et lorsque je suis entré à l'Académie, un grand hebdo, dont par charité je tairai le nom, a, à son tour, titré : « Makine, un Poutinien à l'Académie » … Cela en dit long sur le monde de mensonge dans lequel nous vivons.

- Vous condamnez l'intervention russe…

Mon opposition à cette guerre, à toutes les guerres, ne doit pas devenir une sorte de mantra, un certificat de civisme pour les intellectuels en mal de publicité, qui tous cherchent l'onction de la doxa moralisatrice. À force de répéter des évidences, on ne propose absolument rien et on en reste à une vision manichéenne qui empêche tout débat et toute compréhension de cette tragédie. On peut dénoncer la décision de Vladimir Poutine, cracher sur la Russie, mais cela ne résoudra rien, n'aidera pas les Ukrainiens.

Pour pouvoir arrêter cette guerre, il faut comprendre les antécédents qui l'ont rendue possible. La guerre dans le Donbass dure depuis huit ans et a fait 13 000 morts, et autant de blessés, y compris des enfants. Je regrette le silence politique et médiatique qui l'entoure, l'indifférence à l'égard des morts dès lors qu'ils sont russophones. Dire cela, ne signifie pas justifier la politique de Vladimir Poutine. De même que s'interroger sur le rôle belliciste des États-Unis, présents à tous les étages de la gouvernance ukrainienne avant et pendant la « révolution du Maïdan », n'équivaut pas à dédouaner le maître du Kremlin. Enfin, il faut garder à l'esprit le précédent constitué par le bombardement de Belgrade et la destruction de la Serbie par l'Otan en 1999 sans avoir obtenu l'approbation du Conseil de sécurité des Nations unies. Pour la Russie, cela a été vécu comme une humiliation et un exemple à retenir. La guerre du Kosovo a marqué la mémoire nationale russe et ses dirigeants.

Lorsque Vladimir Poutine affirme que la Russie est menacée, ce n'est pas un « prétexte » : à tort ou à raison, les Russes se sentent réellement assiégés, et cela découle de cette histoire, ainsi que des interventions militaires en Afghanistan, en Irak et en Libye. Une conversation rapportée entre Poutine et le président du Kazakhstan résume tout. Ce dernier tente de convaincre Poutine que l'installation de bases américaines sur son territoire ne représenterait pas une menace pour la Russie, qui pourrait s'entendre avec les États-Unis. Avec un petit sourire triste, Poutine répond : « C'est exactement ce que disait Saddam Hussein ! »

Encore une fois, je ne légitime en aucune manière la guerre, mais l'important n'est pas ce que je pense, ni ce que nous pensons. En Europe, nous sommes tous contre cette guerre. Mais il faut comprendre ce que pense Poutine, et surtout ce que pensent les Russes, ou du moins une grande partie d'entre eux.

- Vous présentez la guerre de Poutine comme une conséquence de la politique occidentale. Mais le président russe ne nourrit-il pas une revanche contre l'Occident depuis toujours ?

J'ai vu Vladimir Poutine en 2001, peu après sa première élection. C'était un autre homme avec une voix presque timide. Il cherchait la compréhension des pays démocratiques. Je ne crois pas du tout qu'il ait eu déjà en tête un projet impérialiste, comme on le prétend aujourd'hui. Je le vois davantage comme un réactif que comme un idéologue. À cette époque-là, le but du gouvernement russe était de s'arrimer au monde occidental. Il est idiot de croire que les Russes ont une nostalgie démesurée du goulag et du Politburo. Ils ont peut-être la nostalgie de la sécurité économique, de l'absence de chômage. De l'entente entre les peuples aussi : à l'université de Moscou, personne ne faisait la différence entre les étudiants russes, ukrainiens et ceux des autres républiques soviétiques… Il y a eu une lune de miel entre la Russie et l'Europe, entre Poutine et l'Europe avant que le président russe ne prenne la posture de l'amant trahi. En 2001, Poutine est le premier chef d'État à proposer son aide à George W. Bush après les attentats du 11 septembre. Via ses bases en Asie centrale, la Russie facilite alors les opérations américaines dans cette région. Mais, en 2002, les États-Unis sortent du traité ABM, qui limitait l'installation de boucliers antimissiles. La Russie proteste contre cette décision qui ne peut, d'après elle, que relancer la course aux armements. En 2003, les Américains annoncent une réorganisation de leurs forces, en direction de l'Est européen.

Poutine s'est durci à partir de 2004 lorsque les pays anciennement socialistes ont intégré l'Otan avant même d'intégrer l'Union européenne, comme s'il fallait devenir anti-russe pour être Européen. Il a compris que l'Europe était vassalisée par les États-Unis. Puis il y a eu un véritable tournant en 2007 lorsqu'il a prononcé un discours à Munich en accusant les Américains de conserver les structures de l'Otan qui n'avaient plus lieu d'être et de vouloir un monde unipolaire. Or, en 2021, lorsqu'il arrive au pouvoir, Joe Biden ne dit pas autre chose lorsqu'il déclare que « l'Amérique va de nouveau régir le monde ».

- On a le sentiment que vous renvoyez dos à dos les Occidentaux et les Russes. Dans cette guerre, c'est bien la Russie l'agresseur…

Je ne les renvoie pas dos à dos. Mais je regrette que l'on oppose une propagande européenne à une propagande russe. C'est, au contraire, le moment pour l'Europe de montrer sa différence, d'imposer un journalisme pluraliste qui ouvre le débat. Lorsque j'étais enfant dans la Russie soviétique et qu'il n'y avait que la Pravda, je rêvais de la France pour la liberté d'expression, la liberté de la presse, la possibilité de lire différentes opinions dans différents journaux. La guerre porte un coup terrible à la liberté d'expression : en Russie, ce qui n'est guère surprenant, mais aussi en Occident. On dit que « la première victime de la guerre est toujours la vérité ». C'est juste, mais j'aurais aimé que ce ne soit pas le cas en Europe, en France.

- Comment peut-on prétendre défendre la démocratie en censurant des chaînes de télévision, des artistes, des livres ?

De mon point de vue, la fermeture de la chaîne RT France par Ursula von der Leyen, présidente non élue de la Commission européenne, est une erreur qui sera fatalement perçue par l'opinion comme une censure. Comment ne pas être révolté par la déprogrammation du Bolchoï de l'Opéra Royal de Londres, l'annulation d'un cours consacré à Dostoïevski à Milan ? Comment peut-on prétendre défendre la démocratie en censurant des chaînes de télévision, des artistes, des livres ? C'est le meilleur moyen, pour les Européens, de nourrir le nationalisme russe, d'obtenir le résultat inverse de celui escompté. Il faudrait au contraire s'ouvrir à la Russie, notamment par le biais des Russes qui vivent en Europe et qui sont de manière évidente pro-européens. Comme le disait justement Dostoïevski : « chaque pierre dans cette Europe nous est chère. »

- La propagande russe paraît tout de même délirante lorsque Poutine parle de « dénazification »

Le bataillon Azov, qui a repris la ville de Marioupol aux séparatistes en 2014, et qui depuis a été incorporé à l'armée régulière, revendique son idéologie néo-nazie et porte des casques et des insignes ayant pour emblème le symbole SS et la croix gammée. Il est évident que cette présence reste marginale et que l'État ukrainien n'est pas nazi, et ne voue pas un culte inconditionnel à Stepan Bandera. Mais des journalistes occidentaux auraient dû enquêter sérieusement sur cette influence et l'Europe condamner la présence d'emblèmes nazis sur son territoire. Il faut comprendre que cela ravive chez les Russes le souvenir de la Seconde guerre mondiale et des commandos ukrainiens ralliés à Hitler, et que cela donne du crédit, à leurs yeux, à la propagande du Kremlin.

- Au-delà du débat sur les causes et les responsabilités de chacun dans la guerre, que pensez-vous de la réponse européenne ?

Bruno Le Maire a été critiqué pour avoir parlé de guerre totale, mais il a eu le mérite de dire la vérité et d'annoncer la couleur, loin de l'hypocrisie de ceux qui envoient des armes et des mercenaires et entendent ruiner l'économie russe, mais prétendent qu'ils ne font pas la guerre. En vérité, il s'agit bien de provoquer l'effondrement de la Russie, l'appauvrissement de son peuple. Il faut le dire clairement : l'Occident est en guerre contre la Russie.

Cependant, s'il y a un aspect positif pour la possible démocratisation de la Russie, c'est que l'on va anéantir la construction oligarchique qui est une vraie tumeur depuis les années 90. J'invite les dirigeants européens à exproprier les oligarques prédateurs, à confisquer ces milliards de roubles volés et investis à Londres et, plutôt que de les bloquer comme on le fait aujourd'hui, à les donner aux pauvres en Europe et en Russie.

- Que peut-on faire d'autre ?

Pour cesser les hostilités, pour donner un avenir à l'Ukraine, on pense toujours qu'il faut avancer ; parfois il faut, au contraire, reculer. Il faut dire : « on s'est trompé ». En 1992, après la chute du mur de Berlin, nous nous trouvions à une bifurcation. Nous nous sommes trompés de chemin. Je pensais alors véritablement qu'il n'y aurait plus de blocs, que l'Otan allait être dissoute car l'Amérique n'avait plus d'ennemi, que nous allions former un grand continent pacifique. Mais je pressentais aussi que cela allait exploser car il y avait déjà des tensions : dans le Caucase, en Arménie dans le Haut-Karabakh… À l'époque, j'avais écrit une lettre à François Mitterrand.

- Quel était le contenu de cette lettre ?

J'ignore s'il l'a reçue, mais j'évoquais la construction d'une Europe qui n'avait rien à voir avec le monstre bureaucratique représenté aujourd'hui par Madame von der Leyen. Je rêvais d'une Europe respectueuse des identités, à l'image de la Mitteleuropa de Zweig et de Rilke. Une Europe finalement plus puissante car plus souple, à laquelle on aurait pu adjoindre l'Ukraine, les Pays Baltes et pourquoi pas la Biélorussie. Mais une Europe sans armes, sans blocs militaires, une Europe composée de sanctuaires de la paix. Les deux garants de cette architecture auraient été la France et la Russie, deux puissances nucléaires situées aux deux extrémités de l'Europe, chargées légalement par l'ONU de protéger cet ensemble.

- Est-ce réaliste ?

La Mitteleuropa n'est pas une utopie, elle a existé. Je veux y croire et marteler cette idée. Il y a quelques années, j'ai rencontré Jacques Chirac puis Dominique de Villepin, qui partageaient cette vision d'une Europe de Paris à Saint-Pétersbourg. Mais les Américains en ont décidé autrement. Cela aurait signifié la fin de l'Otan, la fin de la militarisation de l'Europe qui, appuyée sur la Russie et ses richesses, serait devenue trop puissante et indépendante. J'espère tout de même qu'un nouveau président s'emparera de cette idée. L'Europe est un Titanic qui sombre et d'un pont à l'autre, on se bat.

Cette situation est tellement tragique, tellement chaotique, qu'il faudrait proposer une solution radicale, c'est-à-dire revenir à la bifurcation de 1992 et reconnaître qu'il ne fallait pas relancer la course aux armements, reprendre cette direction démocratique et pacifique qui pouvait très bien inclure la Russie. Cela damnerait le pion aux tendances extrêmes en Russie. Cela éviterait l'effondrement politique et économique qui concerne toute la planète. Ce serait une issue honorable pour tout le monde et cela permettrait de construire une Europe de la paix, des intellectuels, de la culture. Notre continent est un trésor vivant, il faut le protéger. Hélas, on préfère prendre le contre-pied de cette proposition : bannir Dostoïevski et faire la guerre. C'est la destruction garantie car il n'y aura pas de vainqueur.

 

 

[Mirobolande]

[Ljub]

Une vidéo truquée de sensibilisation, mais glaçante.

 

[fleur7]

Le 13/03/2022 à 16:43, SunSea a dit :

 

😰

Optimistic n'était pas la fin de la phrase...

https://www.liberation.fr/checknews/ukraine-macron-est-il-pessimiste-avec-les-medias-francais-et-optimiste-avec-les-journalistes-etrangers-20220314_HTMZDGTYMVFBLGAJULUWNIH4SI/

[elpissou]

Quotidien a été de fort mauvaise foi à ce sujet, ce soir....

 

[jeanounette]

Il y a 13 heures, Mirobolande a dit :

La défense : les contrats ont été signés avant 2014.

Donc ça passe ! 🤔

[LouisBarthas]

Le 14/03/2022 à 06:57, jeanounette a dit :

Un point de vue très intéressant :

 

 

- En tant qu'écrivain d'origine russe, que vous inspire cette guerre ?

Andreï MAKINE. - Pour moi, elle était impensable.

Et bien si, Makine aurait dû être plus attentif.

Depuis la destitution de Viktor Ianoukovytch, l'homme de paille du Kremlin, en février 2014, la Russie a mené six opérations militaires contre l’Ukraine :

La première de ces opérations était froide, c’est-à-dire sans combat, et consistait, sous couvert initial de grand exercice à rassembler très vite une puissante force conventionnelle à la frontière ukrainienne.

La seconde a été l’offensive d’artillerie de juillet 2014, où les lance-roquettes multiples russes ont méthodiquement écrasé les bataillons ukrainiens sur la frontière entre la Russie et le Donbass.

La troisième a été l'attaque d'août 2014 qui engageait, au Donbass, l’équivalent de tout ce que la France possède en chars, véhicules blindés de combat d’infanterie et artillerie.

La quatrième, de janvier 2015, encore au Donbass, était encore plus puissante.

L’objectif de la Russie fut atteint. La Crimée fut annexée et les deux républiques autoproclamées du Donetsk et de Louhansk sont devenues indépendantes de fait sous protectorat russe, et quasi annexées par la naturalisation massive de ses habitants. Chacune de ces trois zones prises à l’Ukraine a été occupée par un corps d’armée russe.

C'est un peu comme si l'Allemagne, en 1939, sans déclaration de guerre et par l'usage de la force pure, avait à la fois annexé la région des Hauts-de-France avec son accès à la Mer du Nord, et établi son protectorat sur l'Alsace et la Lorraine, tout en offrant la nationalité allemande à leurs habitants.

Peut-être que Andreï Makine n'était pas au courant...

En tout cas, dans cette affaire, personne n'a osé aider l'Ukraine.

Andreï MAKINE. - (...) s'interroger sur le rôle belliciste des États-Unis, présents à tous les étages de la gouvernance ukrainienne avant et pendant la « révolution du Maïdan »

La révolution du Maïdan a été une révolution démocratique qui a permis à l'Ukraine de s'émanciper de la tutelle russe, d'en faire une nation réellement indépendante. L'Ukraine fonctionne comme une démocratie. Une démocratie jeune qui doit encore s'émanciper des oligarques héritiers de la mafia soviétique, et mettre à l'écart ses ultra-nationalistes d'extrême-droite qui se sont renforcés avec la guerre du Donbass. Mais il n'y a pas plus de néo-nazis en Ukraine qu'il n'y en a en France.

Andreï MAKINE. - (...) il faut garder à l'esprit le précédent constitué par le bombardement de Belgrade et la destruction de la Serbie par l'Otan en 1999 sans avoir obtenu l'approbation du Conseil de sécurité des Nations unies. La guerre du Kosovo a marqué la mémoire nationale russe et ses dirigeants.

L'OTAN est intervenu au Kosovo pour mettre fin à l'épuration ethnique et au massacre des Kosovars musulmans. L'ONU avait montré son impuissance auparavant en laissant se perpétrer le massacre des musulmans de Srebrenica par les milices Serbes de Mladić, en Bosnie, confirmant, hélas, qu'elle ne sert pas à grand chose ; à l'exemple également du génocide des Tutsis au Rwanda, où elle avait laissé faire. L'Otan n'a pas "détruit" la Serbie mais visé des dizaines de cibles militaires, puis des infrastructures (ponts, intersections ferroviaires, réseau électrique). Mais ses bombes et missiles ont parfois manqué leur cible, en faisant des victimes civiles, dont le bilan n'a jamais été officiellement établi. Les chiffres vont de 500 morts, selon l'ONG Human Rights Watch, à 2.500 selon des responsables serbes.

Andreï MAKINE. - Lorsque Vladimir Poutine affirme que la Russie est menacée, ce n'est pas un « prétexte » : à tort ou à raison, les Russes se sentent réellement assiégés.

L'OTAN est une alliance défensive, qui a pour mission de protéger ses membres. La politique officielle de l'OTAN est que « l'Alliance ne cherche pas la confrontation et ne représente aucune menace pour la Russie ». Chaque pays souverain a le droit de choisir les arrangements de sécurité qu'il souhaite pour lui-même. Si l'Ukraine, la Géorgie, la Moldavie, les pays baltes réclament aujourd'hui la protection de l'OTAN, c'est parce qu'ils ont été agressés, dépouillés (Géorgie, Ukraine), déstabilisés (Moldavie). Ce n'est pas l'OTAN mais la Russie qui a envahi la Géorgie et l'Ukraine. Poutine affirme ses visées impérialistes sur une base ethnique, sous prétexte de protection des populations russes vivant hors de Russie - un peu comme Hitler avec les Allemands vivant à l'extérieur des frontières de l'Allemagne. La Russie a déjà dépouillé la Moldavie (République de Transnistrie), la Géorgie (République d'Ossétie du Sud et République d'Abkhazie),  l'Ukraine (Crimée et Donbass). À qui le tour ?

Andreï MAKINE. - En Europe, nous sommes tous contre cette guerre. Mais il faut comprendre ce que pense Poutine.

Effectivement, dans la vie il vaut mieux essayer de comprendre ce que pensent les autres !

- Vous présentez la guerre de Poutine comme une conséquence de la politique occidentale. Mais le président russe ne nourrit-il pas une revanche contre l'Occident depuis toujours ?

Andreï MAKINE. - J'ai vu Vladimir Poutine en 2001, peu après sa première élection. C'était un autre homme avec une voix presque timide. Il cherchait la compréhension des pays démocratiques. Je ne crois pas du tout qu'il ait eu déjà en tête un projet impérialiste, comme on le prétend aujourd'hui. Je le vois davantage comme un réactif que comme un idéologue.

Le "timide" en question met en prison ses opposants - quand il ne les fait pas assassiner - truque les élections, a fait voter en mars 2020 un amendement lui permettant de rester au pouvoir jusqu'en 2036, annexe des territoires étrangers, est homophobe, et sa police vient de mettre des enfants en prison pour avoir manifesté avec leurs parents contre la sale guerre qu'il mène contre le peuple ukrainien.

On en terminera avec Andreï MAKINE - dont certains ici semblent apprécier le plaidoyer pro-Poutine - avec un trait d'humour involontaire :

Andreï MAKINE. - Il est idiot de croire que les Russes ont une nostalgie démesurée du goulag et du Politburo.