Les émeutes

[Ljub]

[nonau]

Il y a 16 heures, Ljubljana a dit :

On est pas loin de la réalité non?

[Mirobolande]

 

[valdeloise]

Le 07/07/2023 à 17:44, Torque a dit :

Si chacun valorise l'héritage de ses anciens pour qu'il profite à son Peuple, il peut aussi reconnaître la valeur de ce même élan chez d'autres Peuple ayant d'autres héritages.

Ce respect de soi-même et des autres devrait permettre d'éviter les guerres mais bon, quand d'autres intérêts s'en mêlent tout peut partir en sucette.

D' "autres" intérêts? Pourquoi d' "autres"? En quoi aimer son pays et être ok avec le fait que les autres aiment le leur constitue-t-il un "intérêt"? En quoi ça devrait permettre d'éviter les guerres?

[Torque]

il y a 20 minutes, valdeloise a dit :

D' "autres" intérêts? Pourquoi d' "autres"? En quoi aimer son pays et être ok avec le fait que les autres aiment le leur constitue-t-il un "intérêt"? En quoi ça devrait permettre d'éviter les guerres?

Par "d'autres intérêts" j'entends les velléités expansionnistes, le commerce des armes, etc. Je ne fais pas de "Autres intérêts" une extension du patriotisme mais bien une opposition.

[valdeloise]

@TorqueD'accord, moi ce que je voulais savoir, c'est en quoi les nationalismes des pays (dans le sens où tu l'entends) devrait permettre d'empêcher les guerres, puisque moi, ça me semble totalement illogique. L'expansionnisme, par exemple, découle pour moi directement du nationalisme.

[Torque]

il y a 2 minutes, valdeloise a dit :

@TorqueD'accord, moi ce que je voulais savoir, c'est en quoi les nationalismes des pays (dans le sens où tu l'entends) devrait permettre d'empêcher les guerres, puisque moi, ça me semble totalement illogique.

Bah déjà, quand on aime son pays on ne devrait pas avoir envie d'envoyer ses concitoyens se faire tuer dans des guerres dont tout le monde ressort perdant en dehors comme je l'ai dit, des marchands d'armes et autres profiteurs économiques. Pour moi une Nation ne doit pas être une armée d'agresseurs mais une entité culturelle, économique, sociale et spirituelle qui rayonne à travers le monde.

[valdeloise]

il y a 34 minutes, Torque a dit :

Bah déjà, quand on aime son pays on ne devrait pas avoir envie d'envoyer ses concitoyens se faire tuer dans des guerres dont tout le monde ressort perdant en dehors comme je l'ai dit, des marchands d'armes et autres profiteurs économiques. Pour moi une Nation ne doit pas être une armée d'agresseurs mais une entité culturelle, économique, sociale et spirituelle qui rayonne à travers le monde.

Je vais peut-être être dur, mais ça me semble incroyablement naïf d'une part et bancal d'autre part:

- aimer son pays n'a pour moi rien de contradictoire avec le fait d'enclencher des guerres, d'ailleurs c'est bien l'amour de la nation qui est le principal argument utilisé pour ça: si vous aimez votre pays, vous devez pouvoir mourir pour lui. En extrapolant, vu que la nation est un concept purement arbitraire, se résumant à regrouper plus ou moins géographiquement des humains qui ne se sont pour la plupart jamais croisés, on peut même penser qu'il est né dans le but principal de faire des guerres.

- rayonner signifie nécessairement faire de l'ombre: les nationalismes sont un terreau fertile aux rancoeurs et aux sentiments d'injustice.

Mais tes dires ne font que résumer ce qui selon toi, serait un idéal: des pays se respectant les uns les autres assez pour ne pas faire la guerre. C'est sauter un peu trop vite à la conclusion sans répondre à la question: par quel processus les nationalismes empêcherait de fait les rivalités territoriales, les besoins de s'accaparer des ressources, etc...?

[Torque]

il y a 3 minutes, valdeloise a dit :

Je vais peut-être être dur, mais ça me semble incroyablement naïf d'une part et bancal d'autre part:

- aimer son pays n'a pour moi rien de contradictoire avec le fait d'enclencher des guerres, d'ailleurs c'est bien l'amour de la nation qui est le principal argument utilisé pour ça: si vous aimez votre pays, vous devez pouvoir mourir pour lui.

Mourir pour défendre son pays, oui. Pas en allant faire la guerre à d'autres.

il y a 5 minutes, valdeloise a dit :

En extrapolant, vu que la nation est un concept purement arbitraire, se résumant à regrouper plus ou moins géographiquement des humains qui ne sont pour la plupart jamais croisés, on peut même penser qu'il est né dans le but principal de faire des guerres.

Là, tu n'extrapoles pas tu chipotes en t'accrochant à tes convictions. La Nation n'est pas un concept arbitraire mais une construction identitaire (ça va plaire pour démolir le reste..), culturelle, s'appuyant sur une histoire partagée, vers un avenir commun. Certes par le passé des nations ont lancé des guerres effroyables, mais il serait peut-être temps de sortir de ces faits historiques qui ne doivent pas devenir une malédiction.

il y a 11 minutes, valdeloise a dit :

- rayonner signifie nécessairement faire de l'ombre: les nationalismes sont un terreau fertile aux rancoeurs et aux sentiments d'injustice.

 

On peut rayonner sans abaisser l'autre, ça peut te faire de l'ombre si tu ne génères pas toi-même ta propre lumière. Sinon, rancœur pour qui ? Sentiment d'injustice pour qui?

Pour moi un terreau fertile permet de faire pousser de bonnes choses, à condition bien sûr de ne pas aller empiéter sur les jardins alentours.

il y a 15 minutes, valdeloise a dit :

Mais tes dires ne font que résumer ce qui selon toi, serait un idéal: des pays se respectant les uns les autres assez pour ne pas faire la guerre. C'est sauter un peu trop vite à la conclusion sans répondre à la question: par quel processus les nationalismes empêcherait de fait les rivalités territoriales, les besoins de s'accaparer des ressources, etc...?

Bah oui, selon moi c'est un idéal. Peut-on vivre sans idéal ?

Les rivalités territoriales -une fois l'espace réparti- ne devraient plus exister. Les ressources pour moi, ça ne s'accapare pas, ça ne se pille pas, ça se négocie, c'est du commerce et c'est à chaque Nation de le rendre équitable. Et oui, c'est un idéal.

[valdeloise]

il y a 50 minutes, Torque a dit :

Mourir pour défendre son pays, oui. Pas en allant faire la guerre à d'autres.

C'est la même chose. Tu sais bien que les pays agresseurs disent toujours à leur soldats que ce sont leurs ennemis les agresseurs. Tout le monde ne fait que se défendre, dans l'histoire.

il y a 50 minutes, Torque a dit :

La Nation n'est pas un concept arbitraire mais une construction identitaire (ça va plaire pour démolir le reste..), culturelle, s'appuyant sur une histoire partagée, vers un avenir commun.

Le fait même que nous n'ayons pas la même défintition de la nation prouve que ce concept est arbitraire. Il n'a rien de naturel. Mais ce n'est en aucun cas péjoratif, l'humanité avance depuis la nuit des temps grâce à l'arbitraire. Au contraire de m'attacher à mes convictions, j'ai été le plus pragmatique possible pour définir la nation, en restant sur des critères objectifs que nul ne peut nier: des humains dont la plupart ne se connaissent pas, et qui vivent plus ou moins sur le même territoire. Toi, au contraire, as plongé tête la première dans tes convictions: culture commune, histoire partagée, avenir commun, construction identitaire. Tout ça peut être réfuté: toi et moi, par exemple, je ne suis pas sûr que nous ayons tout cela en commun. C'est totalement idéologique. D'ailleurs ça m'étonne de te lire préconiser, quelques posts plus haut, cet enseignement idéologique à l'école, alors que dans d'autres posts, tu t'en prends parfois aux collègues qui seraient idéologues. Tu as même écrit "il faut réapprendre à aimer la France"... Je trouve ça complètement hallucinant: aimer la France ferait partie des compétences à acquérir? On ne serait plus libre d'aimer ou de ne pas aimer la France? Pour le coup, difficile de faire plus fasciste. Et moi, né et ayant toujours vécu en France, de parents et grands-parents français, mais qui n'éprouve aucune tendresse particulière pour ce pays, comment ferais-je pour dispenser cet enseignement? 

il y a 50 minutes, Torque a dit :

On peut rayonner sans abaisser l'autre, ça peut te faire de l'ombre si tu ne génères pas toi-même ta propre lumière. Sinon, rancœur pour qui ? Sentiment d'injustice pour qui?

Pour moi un terreau fertile permet de faire pousser de bonnes choses, à condition bien sûr de ne pas aller empiéter sur les jardins alentours.

Tu n'est pas sans savoir que ces jardins ne sont pas naturellement tous dotés équitablement. Comment empêcher les envies, les jalousies?

il y a 50 minutes, Torque a dit :

Les rivalités territoriales -une fois l'espace réparti- ne devraient plus exister.

Ben oui mais... elles existent encore, et il me semble que les nationalismes ont leur rôle à jouer là-dedans.

il y a 50 minutes, Torque a dit :

Les ressources pour moi, ça ne s'accapare pas, ça ne se pille pas, ça se négocie, c'est du commerce et c'est à chaque Nation de le rendre équitable.

C'est bien, mais comment faire quand tu veux des ressources mais que tu n'as rien à vendre, ou que les ressources ne sont pas à vendre? Comment construire cette équité? Une bonne guerre est parfois bien plus efficace et économique pour enrichir son pays et maintenir son nationalisme à niveau, pour rayonner. Pourquoi sur une planète débordant de nationalismes, s'en priverait-on?

il y a 50 minutes, Torque a dit :

Bah oui, selon moi c'est un idéal. Peut-on vivre sans idéal ?

Oui, évidemment.

il y a 50 minutes, Torque a dit :

Et oui, c'est un idéal.

Mais comment y parvenir?

[Torque]

@valdeloise Manifestement nous ne sommes d'accord sur rien.

C'est quoi au fait, ton modèle de société ?

[valdeloise]

c'est pas moi qui te questionnais sur ton modèle de société?