Pogrom

[Goëllette]

Il y a 13 heures, framboise sauvage a dit :

Je suis surprise que , 4 jours après la barbarie dirigée contre Israël , personne n’ait commenté cette ignominie. 

Tu as compris, maintenant ?

[André Jorge]

il y a 19 minutes, prof désécol a dit :

À gauche, la mouvance post-coloniale fait l’apologie sans réserve des exactions du Hamas. Le mouvement antisioniste fondé par Houria Bouteldja a salué l’héroïsme des combattants de Gaza, et le parti de Philippe Poutou a encouragé les assaillants :

On comprend mieux la réaction d’Enrico Macias… ce qui ne veut pas dire qu’il faut la soutenir.

Les membres du Hamas ne sont pas des résistants… ce sont des terroristes.

 

[cajou]

C'est ce qui est dingue dans ce genre de situation ... il faut pour certains "choisir son camp" sans nuance aucune. Personnellement, je trouve que cette attaque est horrible pour les israeliens frappés par ces attaques sauvages mais aussi pour les civils palestiniens qui subissent les ripostes sans pouvoir y échapper. Ces morts des deux côtés sont des morts de trop...

[nonau]

il y a 19 minutes, André Jorge a dit :

On comprend mieux la réaction d’Enrico Macias… ce qui ne veut pas dire qu’il faut la soutenir.

Les membres du Hamas ne sont pas des résistants… ce sont des terroristes.

 

Macias a exactement la même réaction que les terroristes. Il appelle au meurtre, mais  pas Poutou ou l'autre truffe, il parle de LFI. Appeler au meurtre en direct tranquille, c'est tout nouveau. 

 

[LouisBarthas]

Il y a 5 heures, cajou a dit :

Horrifiée par cette attaque du Hamas, comme j'avais été horrifiée à l'époque par le massacre des réfugiés palestiniens de Sabra et Chatila à Beyrouth en 1982 orchestré par le gouvernement israélien de Sharon.

Le massacre de Sabra et Chatila a été perpétré par les Phalanges libanaises chrétiennes, certes alliées d'Israël, mais de leur propre initiative. Le lien que tu donnes fournit un excellent éclairage. Le gouvernement n'a rien "orchestré". Le Premier ministre israélien de l'époque était Menahem Begin, tandis que Rafael Eitan était le chef d'État-major de Tsahal et Ariel Sharon, le ministre de la Défense.  Les Phalangistes ont présenté le massacre comme une vengeance de l'assassinat de leur dirigeant, le président libanais Bachir Gemayel quelques jours plus tôt. Le chef des Phalanges, Elie Hobeika, aurait ordonné le massacre parce que sa famille et sa fiancée avaient été tuées par des miliciens palestiniens et leurs alliés libanais durant le massacre de Damour en 1976 (lui-même en représailles du massacre de Karantina). 

Maintenant, effectivement, la commission Kahane, qui fut chargée par le gouvernement israélien d'enquêter sur le massacre — Israël est une démocratie, même si aucune démocratie n'est exemptée de crimes — conclut à la responsabilité directe des phalangistes, et à la responsabilité indirecte de plusieurs dirigeants israéliens lors de la conduite de cette opération, parce qu'ils n'avaient pas suffisamment tenu compte du risque d'un massacre ni tenté de le prévenir. Et en effet, la commission McBride d'enquête internationale sur des violations par Israël des lois internationales, lors de son invasion du Liban, considéra qu'en tant que puissance occupante, Israël portait une responsabilité quant aux violences.

Cette idée qu'il est "normal", "logique", "inévitable" qu'un massacre réponde à un massacre, doit être combattue, elle déshumanise l'homme.

On parle aussi de solution à deux États. Rappelons que dès qu'Israël s'est retiré de Gaza, les islamistes en ont fait leur fief à partir duquel ils ont commencé à perpétrer des attaques. Il n'existe pas de frontière avec Israël pour les islamistes, qui considèrent que la Palestine est terre d'Islam. Même si la frontière revenait à celle d'avant la guerre des Six Jours d'avant 1967, quand Jérusalem était coupée en deux, le Hamas, le Jihad islamique, le Hezbollah continueraient d'attaquer Israël et massacrer. Les islamistes massacrent sans distinction, comme ils l'ont fait au Bataclan ou à Nice.

On parle d'État binational. Est-ce la peine d'en parler, il suffit de regarder ce pauvre Liban...

Toutes les guerres menées par Israël depuis sa création ont été des guerres défensives, parce que la présence d'un État majoritairement juif — rappelons que 20 % de la population israélienne est musulmane — n'était pas admise.

On parle d'État palestinien, mais l'État palestinien existe, il a été voté par l'ONU le 29 novembre 1947. Il prévoyait la création d'un État arabe et d'un État juif. Le plan fut rejeté par la partie arabe, et cinq états arabes déclarèrent la guerre à l'État d'Israël immédiatement après sa proclamation.

Les attaques islamistes vont peut-être conforter l'extrême-droite israélienne qui dira que si Israël n'avait pas abandonné Gaza, le massacre d'aujourd'hui ne serait pas arrivé. Mais ce n'est pas sûr parce que, rappelons-le, Israël est une démocratie, les élections sont libres, la liberté d'expression vivante et que la révolte gronde contre le gouvernement irresponsable,  incapable et corrompu de Netanyahou.

En attendant, les roquettes continuent d'être lancées depuis Gaza, et Tsahal va accentuer sa pression sur un peuple pris en otage.

[jeanounette]

https://www.frustrationmagazine.fr/palestine-israel-contexte/?fbclid=IwAR115q5B_D0VkFSQXleFe_qDAVHptDRRuHb-oYfvDye9efdZm4zob2PXB3U

[jeanounette]

Il y a 8 heures, Goëllette a dit :

Tu as compris, maintenant ?

On comprend que même en condamnant les actes barbares du Hamas, si on rappelle toutes les exactions d'Israël depuis des décennies et qu'on n'applaudit pas l'opération vengeance escalade menée sur Gaza "pour le droit de se défendre", on sera soupçonné d'antisémitisme et d'islamogauchisme.

Surtout n'expliquons rien, c'est sûrement la voix de la paix ! 🤬

[valdeloise]

https://www.humanite.fr/monde/attaque-du-hamas/en-israel-loccupation-en-question

"L’émotion est évidemment très forte, mais elle n’empêche pas la clairvoyance. Gideon Levy, journaliste israélien respecté, qu’on peut difficilement soupçonner d’antisémitisme, explique ainsi à l’Humanité que « tout le monde est sous le choc. C’est vraiment sans précédent et il est très difficile d’expliquer ce qui s’est passé ». Pour lui, « sur un plan plus stratégique, c’est le résultat de l’arrogance d’Israël. Croire qu’il peut continuer avec le siège de Gaza, mettre deux millions de personnes dans une cage et ne jamais en payer le prix… Nous en payons maintenant le prix »."

[nonau]

https://www.amnesty.fr/conflits-armes-et-populations/actualites/israel-gaza-les-civils-face-a-une-vague-de-violence-sans-precedent

C'est bien résumé.

[LouisBarthas]

Il y a 2 heures, valdeloise a dit :

https://www.humanite.fr/monde/attaque-du-hamas/en-israel-loccupation-en-question

"L’émotion est évidemment très forte, mais elle n’empêche pas la clairvoyance. Gideon Levy, journaliste israélien respecté, qu’on peut difficilement soupçonner d’antisémitisme, explique ainsi à l’Humanité que « tout le monde est sous le choc. C’est vraiment sans précédent et il est très difficile d’expliquer ce qui s’est passé ». Pour lui, « sur un plan plus stratégique, c’est le résultat de l’arrogance d’Israël. Croire qu’il peut continuer avec le siège de Gaza, mettre deux millions de personnes dans une cage et ne jamais en payer le prix… Nous en payons maintenant le prix »."

On évoque souvent le traité de Versailles pour expliquer la montée du nazisme, mais ce ne fut qu'un facteur. Ce massacre a été perpétré par le Hamas, une organisation islamiste, qui ne reconnaît pas l'État d'Israël, et pour qui les Juifs et les Chrétiens doivent être soumis à la loi islamique (dhimmitude).

Hamas, Jihad islamique, Hezbollah, Daech, GIA (Groupes Islamiques Armés), Boko Haram, et d'autres sont des mouvements islamiques qui se moquent des accords internationaux et des plans de paix. Ils ne s'en cachent pas :

L'article 13 de la Charte du Hamas définit la Palestine historique, c'est-à-dire le territoire recouvrant celui du mandat britannique et incluant donc géographiquement l'État d'Israël, comme une exclusive propriété islamique (wafq). Dans son article treizième, le Hamas dit renoncer à toutes négociations. Selon lui, les initiatives et les conférences internationales préconisées pour régler la question israélo-palestinienne vont à l'encontre de la profession de foi du mouvement. "Renoncer à quelque partie de la Palestine que ce soit, c'est renoncer à une partie de la religion. Ainsi, le patriotisme du Mouvement de la Résistance Islamique fait-il partie de sa religion", affirme le Hamas. "C'est sur cette base que ses membres ont été éduqués et c'est pour déployer l'étendard de Dieu sur leur patrie qu'ils mènent le Djihad." Le mouvement islamiste réaffirme plus loin: "Il n'y aura de solution à la cause palestinienne que par le djihad. Quant aux initiatives, propositions et autres conférences internationales, ce ne sont que pertes de temps et activités futiles."

Le Hamas ne recherche pas la paix, les nazis non plus. On ne pouvait pas traiter avec Hitler, on ne traitera pas avec le Hamas.

En tout cas, ceux qui comme Mélenchon, Jeanounette ou Mirobolande, sur ce forum, renvoient dos à dos le Hamas et Israël, se trompent. Ce n'est pas parce que le traité de Versailles était en partie injuste qu'il fallait soutenir le nazisme. Il y a d'autres solutions que de considérer les pogroms antisémites comme inévitables et logiques.

 

[jeanounette]

il y a 35 minutes, LouisBarthas a dit :

On évoque souvent le traité de Versailles pour expliquer la montée du nazisme, mais ce ne fut qu'un facteur. Ce massacre a été perpétré par le Hamas, une organisation islamiste, qui ne reconnaît pas l'État d'Israël, et pour qui les Juifs et les Chrétiens doivent être soumis à la loi islamique (dhimmitude).

Hamas, Jihad islamique, Hezbollah, Daech, GIA (Groupes Islamiques Armés), Boko Haram, et d'autres sont des mouvements islamiques qui se moquent des accords internationaux et des plans de paix. Ils ne s'en cachent pas :

L'article 13 de la Charte du Hamas définit la Palestine historique, c'est-à-dire le territoire recouvrant celui du mandat britannique et incluant donc géographiquement l'État d'Israël, comme une exclusive propriété islamique (wafq). Dans son article treizième, le Hamas dit renoncer à toutes négociations. Selon lui, les initiatives et les conférences internationales préconisées pour régler la question israélo-palestinienne vont à l'encontre de la profession de foi du mouvement. "Renoncer à quelque partie de la Palestine que ce soit, c'est renoncer à une partie de la religion. Ainsi, le patriotisme du Mouvement de la Résistance Islamique fait-il partie de sa religion", affirme le Hamas. "C'est sur cette base que ses membres ont été éduqués et c'est pour déployer l'étendard de Dieu sur leur patrie qu'ils mènent le Djihad." Le mouvement islamiste réaffirme plus loin: "Il n'y aura de solution à la cause palestinienne que par le djihad. Quant aux initiatives, propositions et autres conférences internationales, ce ne sont que pertes de temps et activités futiles."

Le Hamas ne recherche pas la paix, les nazis non plus. On ne pouvait pas traiter avec Hitler, on ne traitera pas avec le Hamas.

En tout cas, ceux qui comme Mélenchon, Jeanounette ou Mirobolande, sur ce forum, renvoient dos à dos le Hamas et Israël, se trompent. Ce n'est pas parce que le traité de Versailles était en partie injuste qu'il fallait soutenir le nazisme. Il y a d'autres solutions que de considérer les pogroms antisémites comme inévitables et logiques.

 

Ceux qui renvoient dos à dos ...

Je condamne les actes du Hamas comme certains ici.

En revanche j'en vois qui ne condamnent absolument pas les actes d'Israël, ceux d'aujourd'hui comme ceux du passé. 

Le Hamas n'est pas pour la paix ce n'est pas une découverte. Pas plus que Nétanyahou qui ne veut pas d'un état palestinien. 

Modifié 12 octobre 2023 par jeanounette

[LouisBarthas]

il y a 6 minutes, jeanounette a dit :

Ceux qui renvoient dos à dos ...

Je condamne les actes du Hamas comme certains ici.

En revanche j'en vois qui ne condamne absolument pas les actes d'Israël, ceux d'aujourd'hui comme ceux du passé. 

Tu as quand même écrit :

"Toute cette barbarie était inéluctable.

Au bout d'un moment, comme souvent, le harceleur se prend un retour de manivelle et c'est ultra-violent."

Le Hamas est un même type d'organisation que le Jihad islamique, le Hezbollah, Daech, le GIA (Groupes Islamiques Armés), Boko Haram, etc.

Dire que l'Occident et Israël sont seuls responsables de leurs actes est très court.