Ribambelle, l'envers du décor...

[Pascalinou]

Reprise de janvier : Je m’attendais à plus de code, car on parle bien de départ global, et il me semble qu’en janvier, on n’est plus au « départ » de l’année… Nous sommes partis sur un autre album jeunesse, qui n’appartient pas d’ailleurs aux séries de Ribambelle, mais qui est souvent fait en maternelle et est nettement plus simple que Zoe et son bazar. La méthode est "ribambellesque sans code" : quelques lignes issues de l’album à lire en devoir (déjà sues par cœur avant même que PB ouvre son cahier…), et une phrase issue du texte à recopier par soir. Je veux bien que la lecture d’album développe plus le vocabulaire que Léo et Léa (quoique, avec la loche et le loriot…), mais l’album utilisé est tellement simple que même mon gamin, avec son retard de langage, n’a pas appris un seul mot nouveau, et là on a l'impression de revenir à l'arrière.

Bref, on continuera l’école à la maison jusqu'à la fin de l'année, (en vous « volant » quelques idées d'ailleurs), mais quel gâchis ! Je pensais vraiment que les choses avaient évolué, et j’ai l’impression d’être tombée sur une caricature de l’apprentissage de la lecture.

Quand je vois que certains sont encore dans la croyance qu’il s’agit d’apprendre des mots par cœur pour muscler la voie directe, alors que la voie directe n’est qu’une automatisation de la voie indirecte du déchiffrage, et c’est un résultat des recherches en neurosciences (voir « les neurones de la lecture » de S. Dehaene), ça en dit long sur la formation et l'auto-formation sur l’apprentissage de la lecture...

Je me demande si une bonne partie des reproches faits contre Léo et Léa, comme à Borel Maisonny, ne vient pas du fait que ce sont des méthodes élaborées par des orthophonistes, pas par des cadres de l’éducation nationale... J’ai lu certaines critiques faites à Léo et Léa, et les arguments et le ton employé ne grandissent en rien les auteurs des critiques !...

Bravo à celles/ceux qui ont le courage d'utiliser des méthodes plutôt syllabiques !

[Pascalinou]

Ce post me procure vraiment du plaisir (oui oui), quel bonheur d'avoir le point de vue de parents qui galèrent avec cette méthode...

Euh... C'est un "bonheur" dont je me serais bien passée.

Ceci dit, j'avais vraiment sous-estimé le potentiel effet "pervers" de certaines méthodes, et ça été une expérience enrichissante malgré tout.

[Mogwli]

Je ne pense pas qu'ici on soit dans un système de "croyances".

On est partis du fait que les enfants ont du mal avec Ribambelle. Plusieurs enseignants ont témoigné obtenir de bons résultats avec Ribambelle... et TOUS ont dit qu'ils apprenaient le code aux élèves "par ailleurs". Donc, on est d'accord au moins sur un point : Ribambelle, c'est très bien si on apprend aux enfants à lire en plus !

Comme je fais partie de ceux qui ont témoigné obtenir de bons résultats avec Ribambelle, je me permets de modifier un peu ta phrase pour être vraiment d'accord: Ribambelle, c'est bien si on apprend LE CODE à part . Parce qu'apprendre à lire, ce n'est pas seulement apprendre le code !

Par ailleurs, j'ai enlevé le "très" parce que ça me semble excessif , mais encore une fois, on fait aussi avec ce qu'on trouve dans sa classe.

Effectivement, on peut modifier la phrase comme ça. Le risque – pas pour toi, manifestement, mais pour pas mal de monde – c'est qu'en disant "le code" en plus, on fait passer "le code" pour un "détail" ou un "point particulier" de l'apprentissage de la lecture.

J'ai eu des discours comme ça, à l'IUFM : "Apprendre à lire, ce n'est pas apprendre à déchiffrer, on continue à apprendre à lire toute sa vie, moi qui vous parle, j'ai encore appris à lire à Sciences Po (Notez bien l'élégance avec laquelle je vous signale que j'ai fait Sciences Po, discrètement, sans me vanter), le décodage n'est qu'une petite partie de l'acte de lire, bla bla bla".

Tout cela est bel et bon, mais on en ressortait avec l'idée que finalement, ce décodage n'était pas si important que cela. Qu'on pouvait même à la rigueur s'en passer, puisqu'on nous expliquait que le fait qu'un élève ne sache pas du tout déchiffrer à la fin du CP n'était pas inquiétant, en aucun cas un motif de redoublement, vu qu'il avait "tout le cycle 2 pour apprendre à lire" et qu'il ne fallait pas "focaliser sur certaines procédures".

C'est pour ça que je me méfie de ce mot de "code". D'ailleurs, les parents n'utilisent pas ce vocabulaire "maison", et ne sont pas dupes : c'est quand leur petit bout sait déchiffrer un texte inconnu (même sans en comprendre un mot) qu'ils disent : "il sait lire" !

Dans la famille de mon mari, les parents donnaient un billet au gamin qui savait lire. Pour vérifier qu'il lisait vraiment, on lui donnait à lire... un article du Monde ! Argument : si on sait vraiment lire, on doit pouvoir lire un truc qu'on ne comprend pas ! Ils ont fait pareil avec leurs petits-enfants, je revois mon fils tout fier, à 5 ans, d'avoir lu une brève sur la remontée du chômage et empocher ses 50 francs !

Alors, bien sûr, quand on sait déchiffrer, on n'a pas fini d'apprendre. Mais dire qu'on ne sait pas lire est un peu méprisant pour les gens, nombreux, qui savent lire "un petit peu". La dame à qui j'ai appris à lire il y a quelques années sait lire les panneaux routiers, les courriers qu'elle reçoit, les menus de restaurant, les mots dans les cahiers de ses filles... elle peut à la rigueur lire un album pour petit, mais ne serait pas capable, sans entraînement préalable, de lire un roman pour adultes. Quoique... il y a une question de motivation : elle a lu en entier un petit roman niveau CM1 que j'avais offert à sa fille, "Moi, Félix, 10 ans, sans-papiers", parce que le sujet la touchait profondément. Bref, elle lit "peu", "mal", "pas très bien".

Mais ai-je le droit de dire qu'elle ne sait pas lire, au regard des critères de l'IUFM ? Je trouve ça un peu limite.

Elle ne sait pas assez bien lire pour entrer en Sixième (ça tombe bien, elle n'y entre pas), mais elle sait lire, flûte ! Elle n'est plus analphabète !

A force de mettre la barre trop haut, on ne saura plus de quoi on parle !

Attention : en me relisant, j'ai peur de donner l'impression que je pense que savoir déchiffrer est suffisant pour nos élèves. Ce n'est pas ça du tout que je veux dire : je voudrais juste qu'on réemploie, à l'ancienne, les mots "savoir lire" pour ce qu'ils voulaient dire, et qu'on remette les autres compétences à leur juste place : "savoir comprendre un texte complexe", "savoir lire vite et bien", etc.

:applause:

En résumé : savoir déchiffrer n'est pas une condition suffisante, mais c'est une condition nécessaire !

[Pascalinou]

J'ai eu des discours comme ça, à l'IUFM : "Apprendre à lire, ce n'est pas apprendre à déchiffrer, on continue à apprendre à lire toute sa vie, moi qui vous parle, j'ai encore appris à lire à Sciences Po (Notez bien l'élégance avec laquelle je vous signale que j'ai fait Sciences Po, discrètement, sans me vanter), le décodage n'est qu'une petite partie de l'acte de lire, bla bla bla".

Si la formation à la lecture est faite par quelqu'un avec un diplome de sciences po en poche, c'est un peu comme si on formait les médecins avec des professeurs de droit....

[Charivari]

- une grosse séance de phonologie et d'étude du code le matin

- une séance de lecture Ribambelle l'après-midi

C'est assez proche de l'enseignement que j'ai reçu à mon IUFM (Orléans).

Je me souviens de mon prof de français qui nous disait : "à la fin de chaque journée, les élèves de CP doivent revenir en disant à la leur maman "aujourd'hui on a appris un nouveau son", et surement pas en ânnonant une phrase du manuel qu'ils auraient apprise par coeur et qu'ils sauraient "lire" en regardant le plafond".

et aussi "le plus gros danger, ce serait que les élèves pensent que lire ce serait apprendre par coeur : lire ce n'est pas apprendre par coeur. Il faut que les apprentis-lecteurs intègrent que lire c'est associer des lettres pour décoder des mots".

Juste pour dire que tous les profs d'IUFM ne disent pas que des bêtises

[JulieMarmotte]

Dans ma classe, la fille de l'informaticien et de la prof de philo s'en sort mieux que le petit chinois dont la nounou (qui le garde 24/24 sauf le week-end, parce que les parents bossent comme des fous) ne parle pas 4 mots de français.

Je fais comment, pour rééquilibrer ?

Je pense que les idéologies des années 70 ont donné de mauvaises réponses à de bonnes questions, et que le fait qu'on ait discrédité la réponse ne doit pas faire oublier la question. Et que les méthodes efficaces en déchiffrage, même si elles sauvent les meubles, ne sont pas suffisantes. Mais quoi ?

Tu as raison sur ce point, c'est l'évidence même. Mais la réponse n'est pas évidente, puisqu'on ne peut pas changer les familles et que certains enfants partent effectivement avec plus de chances, sur le papier, que d'autres. Peut-être faudrait-il essayer de comprendre pourquoi certains, issus de milieux très difficiles, ont réussi à bien s'en sortir, et pourquoi c'est de plus en plus compliqué d'y parvenir aujourd'hui. Pourquoi l'école n'a plus cette aura qu'elle a pu avoir par le passé, pourquoi elle représente de moins en moins un espoir dans les familles les plus défavorisées. Les réponses sont nombreuses, finalement. Le contexte économique, qui fait que les places sont chères et que la reproduction sociale joue à plein, fait partie des causes, et l'école n'y peut pas grand chose. La dévalorisation (y compris financière) de nos métiers nous rend moins crédibles. Et puis, il y a cette culture bling bling, qui ne concerne pas que le Petit Nicolas, et qu'on retrouve abondamment dans la culture "populaire" (TF1, M6 ...) : la réussite facile, l'absence de culture de l'effort. Et sans doute, des torts aussi de notre côté.

Ce n'est pas qu'une question de méthode de lecture, loin de là. Même si certaines permettent, effectivement, de sauver les meubles.

[Sapotille]

Je suis toujours aussi étonnée du comportement du peit gamin que j'ai encore fait travailler ce matin (alors que les routes étaient presque impraticables) et qui a Ribambelle à l'école.

Avec "Mico mon petit ours", il déchiffre et c'est fluide à la relecture, avec Ribambelle, il récite et est incapable de reconnaître des mots qu'il devrait savoir "lire" étant donné l'avancement de nos travaux dans Mico !!!

J'ai commandé "Bien lire et aimer lire" pour que la maman en rajoute une couche de 10 minutes chaque soir.

Comment le conseiller d'avancer avec ce livre?

Je pensais lui demander de se limiter à la lecture, alors que moi je le fais beaucoup écrire...

Votre avis m'intéresse...

[Sapotille]

Toutes mes excuses ...

Avec ce nouveau forum, j'édite pour corriger les fautes d'orthographe, mais je ne sais pas où il faut cliquer pour envoyer le message corrigé...

Les ravages de la méthode globale?

[Sapotille]

Je suis toujours aussi étonnée du comportement du peit gamin que j'ai encore fait travailler ce matin (alors que les routes étaient presque impraticables) et qui a Ribambelle à l'école.

Avec "Mico mon petit ours", il déchiffre et c'est fluide à la relecture, avec Ribambelle, il récite et est incapable de reconnaître des mots qu'il devrait savoir "lire" étant donné l'avancement de nos travaux dans Mico !!!

J'ai commandé "Bien lire et aimer lire" pour que la maman en rajoute une couche de 10 minutes chaque soir.

Comment le conseiller d'avancer avec ce livre?

Je pensais lui demander de se limiter à la lecture, alors que moi je le fais beaucoup écrire...

Votre avis m'intéresse...

Ben, à son rythme, non ? En se limitant à 10 minutes.

Donc seulement lire?

A son rythme... (ça, c'était sous entendu, bien sûr !)

[Pascalinou]

Je suis toujours aussi étonnée du comportement du peit gamin que j'ai encore fait travailler ce matin (alors que les routes étaient presque impraticables) et qui a Ribambelle à l'école.

Avec "Mico mon petit ours", il déchiffre et c'est fluide à la relecture, avec Ribambelle, il récite et est incapable de reconnaître des mots qu'il devrait savoir "lire" étant donné l'avancement de nos travaux dans Mico !!!

Mon gamin ressemble beaucoup à ce que tu décris. il a maintenant la stratégie déchiffrage/lecture à la maison, la stratégie "récitation" à l'école. Dans la mesure ou la stratégie "récitation" est encore plus rapide que la lecture-maison, mon gamin préfère la stratégie récitation sur les textes appris à l'école, car elle lui permet d'aller aussi vite que les copains. Sur le premier album, en retapant le texte et en changeant la présentation, et notamment en introduisant des alinéas, et en faisant des changements de police, je m'étais rendue compte que mon gamin avait plus mémorisé la place des mots les un par rapport aux autres, et par rapport à la page, que les mots eux-mêmes. Quand il rencontre un mot vu et revu à l'école dans un autre contexte, il le déchiffre et le relit comme n'importe quel autre mot: il n'est même pas vraiment plus rapide, mais il est parfois capable de me dire "Ah oui, c'est comme XXXX dans Zoé, là où il y a la girafe (et il me sort toute la phrase ou il décrit l'image...)", mais uniquement après que le mot ait été lu et prononcé.

Ce que je fais: je réduis son exposition aux albums appris à l'école le plus possible (nous faisons les devoirs donnés par la maitresse en ne lisant qu'une seule fois les textes, sauf si erreur, et jamais plus, jamais de rabachage), et je le fais lire sur des supports multiples afin qu'il n'aie pas l'opportunité d'apprendre par coeur. En revanche, je considère que je n'arriverai pas à lui faire vraiment lire les albums appris en classe, qu'une fois que sa lecture sera parfaitement fluide, et qu'il aura un peu "oublié" les dits albums...

Ce que nous avons remarqué aussi, c'est que la statégie "je lis la première syllabe (ou la première lettre) et je devine ce qui vient après" est beaucoup plus marquée le soir après l'école, qu'en fin de week-end... et ça, ça m'énerve car j'ai l'impression de carrément lutter contre une stratégie qui est explicitement utilisée à l'école (la maitresse nous a bien expliqué qu'elle travaille par hypothèse sémantique à partir de la première syllabe, ou à partir de l'illustration, et que ce n'est qu'ensuite qu'on vérifie son hypothèse en lisant les lettres...).

Bref, je sens que l'année va être longue...

[Sapotille]

Je suis toujours aussi étonnée du comportement du peit gamin que j'ai encore fait travailler ce matin (alors que les routes étaient presque impraticables) et qui a Ribambelle à l'école.

Avec "Mico mon petit ours", il déchiffre et c'est fluide à la relecture, avec Ribambelle, il récite et est incapable de reconnaître des mots qu'il devrait savoir "lire" étant donné l'avancement de nos travaux dans Mico !!!

J'ai commandé "Bien lire et aimer lire" pour que la maman en rajoute une couche de 10 minutes chaque soir.

Comment le conseiller d'avancer avec ce livre?

Je pensais lui demander de se limiter à la lecture, alors que moi je le fais beaucoup écrire...

Votre avis m'intéresse...

Ben, à son rythme, non ? En se limitant à 10 minutes.

Donc seulement lire?

A son rythme... (ça, c'était sous entendu, bien sûr !)

Si c'est du soutien et si le problème est qu'il n'arrive toujours pas à comprendre que Ribambelle, ça pourrait se déchiffrer aussi, je verrais bien uniquement du déchiffrage, "au kilomètre", jusqu'à ce que le réflexe du déchiffrage devienne premier.

Merci beaucoup...

Le problème, c'est la disproportion entre les 6 heures de classe "devinettes" et "apprentissage par coeur" et 10 minutes "déchiffrage" le soir à la maison...

Et pour le petit de Pascalinou, c'est le même chose...

[ninounette]

Je vais être un peu (très?) hors sujet: cette discussion me donne une grande nostalgie car j'ai trouvé l'apprentissage de la lecture passionnant l'an dernier, et je donnerais beaucoup pour faire une séance de phonologie à des CP.

Alors je lis vos commentaires au lieu de préparer ma séquence d'histoire ... et je serai encore à la bourre demain soir!

Je vous rassure, j'aime bien le CM2 quand même, et d'ailleurs un de mes élèves aurait grand besoin de refaire de la phono (je me demande avec quelle méthode il a appris à lire )

Pour revenir dans le sujet, la remarque de Rikki sur l'encodage m'a été faite par l'IMF (une vraiment bien! ) qui me suivait lors de ma première visite en NT1. Sur ses conseils, j'ai ensuite fait dictée et production d'écrit tous les jours avec mes CP, et les progrès en lecture ont été fulgurants à partir de ce moment, surtout pour ceux qui n'avaient pas encore eu le "déclic". Si je fais de nouveau un CP, je le ferai dès le début de l'année!