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GoussZIL

Ca n'arrive qu'aux remplaçants :-)

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filippe

Pourquoi moi ? Je n'ai pas commis de faute, j'ai géré du mieux que j'ai pu... En cas d'accident, c'est ce qui compte. (Enfin j'espère...)

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Goëllette

Parce que tu as accepté de prendre en charge les trois classes et en plus, tu as laissé une ATSEM seule avec les C1.

 

Jusqu'à ce que tu acceptes, le Maire était responsable et peut-être l'IEN de cette circonscription, mais je ne suis pas sûre.

 

Il me semble que la première chose que tu aurais dû faire en arrivant, AVANT de prendre les classes en charge, c'est d'appeler ton IEN pour l'informer de la situation.

 

Après tout, les parents présents auraient pu reprendre leurs enfants et les enseignants de l'école, notamment le directeur, auraient dû s'assurer que l'école se passait correctement le lendemain.

 

D'ailleurs, il est possible que le 3è collègue ne se soit pas absenté par hasard mais parce qu'il a vu le vent venir ...

 

Combien d'élèves en tout étaient présents dans l'école ?

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filippe

On n'est décidément pas souvent d'accord...

 

Nous sommes sans cesse confrontés à des choix. Vaut-il mieux en face d'un problème s'arrêter et demander aux autorités comment le gérer, ou bien le gérer immédiatement ? Je pense qu'il n'y a pas de bonne réponse à cette question. Le choix dépend de chacun. Dans tous les cas, s'il arrive quelque chose de grave, on pourra toujours nous reprocher quelque chose... ou pas !

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Goëllette

Ce n'est pas une question d'accord, mais de responsabilité.

Libre à toi d'avoir pris celle-ci, mais il ne faut laisser penser que c'est sans risque.

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Timis

Dans les textes tu as probablement raison Goelette mais on n'est pas des robots qui fonctionnent uniquement quand on a mis le bon "ordre" dans le crâne. 

Avec ce raisonnement, je pense effectivement que tu n'auras jamais de problème de responsabilité, et il est bien de sensibiliser à ce problème. Mais à mon avis être obsédée à ce point par la question de "je veux savoir de quoi je suis responsable, quand, comment, pourquoi, jusqu'à quand, où etc..." nuit à mon avis à l'effcicacité de notre travail. 

 

Je ne crois pas une seule seconde qu'on puisse avoir des vrais soucis juridiques et encourir un quelconque risque pour avoir pris une classe sans en référer à l'IEN. A la limite laisser la classe à l'ATSEM oui et encore.... 

Je crois en l'être humain, qui fait des erreurs, qui a des textes officiels à respecter mais qui peut reconnaître que dans une telle situation le mieux était de laisser les petits avec leur ATSEM, et je ne pense pas qu'un magistrat soit capable de condamner un PE pour ce genre de décision si jamais ça allait en justice...

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Japet

Dans les textes tu as probablement raison Goelette mais on n'est pas des robots qui fonctionnent uniquement quand on a mis le bon "ordre" dans le crâne. 

Avec ce raisonnement, je pense effectivement que tu n'auras jamais de problème de responsabilité, et il est bien de sensibiliser à ce problème. Mais à mon avis être obsédée à ce point par la question de "je veux savoir de quoi je suis responsable, quand, comment, pourquoi, jusqu'à quand, où etc..." nuit à mon avis à l'effcicacité de notre travail. 

 

Je ne crois pas une seule seconde qu'on puisse avoir des vrais soucis juridiques et encourir un quelconque risque pour avoir pris une classe sans en référer à l'IEN. A la limite laisser la classe à l'ATSEM oui et encore.... 

Je crois en l'être humain, qui fait des erreurs, qui a des textes officiels à respecter mais qui peut reconnaître que dans une telle situation le mieux était de laisser les petits avec leur ATSEM, et je ne pense pas qu'un magistrat soit capable de condamner un PE pour ce genre de décision si jamais ça allait en justice...

alors ça.... je n'en mettrai pas ma main à couper!

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Goëllette

Tout à fait ! Et dans ce cas, les fameux collègues sont de beaux draps !

 

Mais c'est beau de croire qu'il ne nous arrivera jamais rien quand on prend en charge trop d'élèves qu'on n'a pas soi-même sous sa surveillance, quand on laisse les élèves se balader seuls dans les couloirs (toilettes, missions diverses, ...) ou seuls en classe quand on n'y est pas (Ah, les fameux exposés !), quand on autorise des activités avec des objets dangereux, ...

 

Et je ne pense pas être moins efficace dans mon travail que ceux qui prennent ces risques.

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Japet

Tout à fait ! Et dans ce cas, les fameux collègues sont de beaux draps !

 

Mais c'est beau de croire qu'il ne nous arrivera jamais rien quand on prend en charge trop d'élèves qu'on n'a pas soi-même sous sa surveillance, quand on laisse les élèves se balader seuls dans les couloirs (toilettes, missions diverses, ...) ou seuls en classe quand on n'y est pas (Ah, les fameux exposés !), quand on autorise des activités avec des objets dangereux, ...

 

Et je ne pense pas être moins efficace dans mon travail que ceux qui prennent ces risques.

mais peu importe, là n'est pas la question.

Les accidents ça n'arrive pas qu'aux autres.

Je préfère être moins efficace et qu'il n'arrive rien.

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Timis

Combien de fois par an des PE laissent des élèves seuls pour aller aux toilettes ? aller chercher quelque chose dans une autre classe ? Je pense que ça se chiffre en milliers de cas par an.

Combien connaissez vous de PE condamné pour cela ?

 

Je ne dis pas que vous ayez tort. Bien sûr qu'il faut faire attention à nos responsabilités, mais je pense que si on vire tous parano comme ça, ça finira par se retourner contre nous. Un peu de bon sens pratique n'est pas criminel... Et encore une fois je ne dis pas que ça ne peut pas arriver, mais que personnellement j'ai souvent vu des élèves rester seuls à tel ou tel moment, et jamais ne serait ce qu'entendu parler d'un quelconque problème juridique et encore moins de condamnation. 

Le seul "exemple" juridique médiatisé que j'ai en tête c'est la PE qui avait exclu un élève dans le couloir, qui l'avait oublié, et le gamin s'est étranglé avec une écharpe dans le couloir... Bref pas grand chose à voir avec un remplaçant qui aurait géré avec les moyens du bord en laissant des élèves de maternelle avec leur ATSEM.

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Goëllette

A chaque fois qu'il y a eu un accident avec un élève laissé sans surveillance, l'enseignant a été envoyé en justice.

 

Et je ne laisse jamais un élève aller aux toilettes ou se balader dans les couloirs s'il est sans surveillance.

Je t'assure que c'est tout à fait possible, sans traumatiser un élève ni être inefficace.

Il suffit de prendre ses précautions avant.

 

Après que TU prennes le risque, c'est TON problème, mais il ne fait pas nier ce risque ni encourager les collègues à agir de la sorte.

 

Il y a eu plusieurs enseignants condamnés parce que des élèves s'étaient blessés voire étaient morts, notamment, effectivement, ceux (car il y en a eu d'autres) morts étranglés avec un vêtement au porte-manteau.

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Japet

A chaque fois qu'il y a eu un accident avec un élève laissé sans surveillance, l'enseignant a été envoyé en justice.

 

Et je ne laisse jamais un élève aller aux toilettes ou se balader dans les couloirs s'il est sans surveillance.

Je t'assure que c'est tout à fait possible, sans traumatiser un élève ni être inefficace.

Il suffit de prendre ses précautions avant.

 

Après que TU prennes le risque, c'est TON problème, mais il ne fait pas nier ce risque ni encourager les collègues à agir de la sorte.

 

Il y a eu plusieurs enseignants condamnés parce que des élèves s'étaient blessés voire étaient morts, notamment, effectivement, ceux (car il y en a eu d'autres) morts étranglés avec un vêtement au porte-manteau.

alors je suis 100% d'accord avec toi sur les risques, notre responsabilité et tout ça. Mais concrètement comment gères-tu les toilettes?

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Goëllette

Nous allons aux toilettes avant chaque moment de classe et en sortant en récréation, et c'est bien suffisant car tous les enfants peuvent prendre leurs précaution puis se retenir 1h15-1h30 s'ils ne l'ont pas fait, ce qui leur sert de leçon pour les fois suivantes.

Et je vous assure que ça fonctionne et que je n'ai jamais eu d'accident dû à cela.

En maternelle, il y a l'ATSEM, mais il est important quand même d'instituer des passages collectifs.

Ça fait partie des apprentissages et de l'éducation au vivre ensemble.

 

Pour les quelques cas de gastro pour un élève qui ne serait pas resté chez lui, je profite de la présence d'une AVSi ou du passage de la secrétaire, et même lorsqu'on est malade, on est capable de prendre une décision : "Je suis trop malade pour être présent en classe et je demande à ce qu'on appelle mes parents." ou "Je suis malade mais je peux suivre la classe et même moi, je peux me discipliner et éviter de demander à aller aux toilettes à tout va."

 

Mais c'est vrai que peu à peu, on s'est mis à confondre besoin et désir, y compris nous les adultes, et nous n'acceptons plus les contraintes, même les plus petites.

 

Anecdote : je suis allée au cinéma le weekend dernier et j'ai été atterrée de voir tous ces adultes qui se levaient pendant le film, alors qu'il y avait des toilettes à l'entrée.

Sans parler de ceux qui se gavaient de pop-corn, avec le bruit qui va avec, alors que nous étions loin d'une heure de repas.

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chableu

Nous sommes dans une société du "C'est mon choix" du "j'ai droit" qui ne lie pas liberté individuelle et sens du collectif.C'est le règne du développement personnel.

Je suis très attachée aux libertés individuelles mais aussi aux devoirs qu'elles impliquent en société.Sans ces derniers nous perdrons nos libertés individuelles.

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celine1405

Je rejoins totalement Goëllette concernant les toilettes. Je ne laisse pas les élèves y aller non plus. C'est une règle que nous avons sur toute l'école (sauf au CP où il y a une petite tolérance la 1ère période.)

 

Nous expliquons bien en début d'année qu'ils vont devoir profiter des pauses pour s'y rendre. Je dis d'ailleurs aux élèves "Vous me voyez quitter la classe pour aller au toilettes ? Pourtant les enseignants sont comme vous !" Cela les fait rire et ça les marque suffisamment pour comprendre.

 

Nous avons 2 sonneries: la première signifie "rangez-vous ou allez au pipi room", à la deuxième on est prêt à monter.

Quand ils sont malades (problèmes d'infections urinaires par exemple), les parents me font un mot pour que j'autorise exceptionnellement mais toujours avec un autre élève ou l'AVS...Mais c'est très rare ! 

 

Cela fonctionne très bien ! Les enfants comprennent sans souci. Pour ma part je n'ai jamais eu d'accident.

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PommeD'Api

J'aime bien cette idée de double sonnerie. Ma première année, je fonctionnais un peu comme ça : ça sonne, je vous laisse un temps de latence pour aller aux toilettes. Mais pas de deuxième sonnerie et des collègues pour qui sonnerie = rang et basta.

 

Une ligne conductrice pour l'école, c'est sans doute pas mal avec des collègues qui ne se contredisent pas pour plus de clarté pour les élèves.

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luciep76

AAAhhhh les toilettes.

Dans les classes que je croise c'est assez souvent que je constate que les élèves ont le droit de boire (un coin eau au fond de la classe avec gobelets et bouteille ou alors bouteille perso) et donc forcément d'aller aux toilettes. Sur une journée je déteste (et même si j'avais ma classe), on ne sait pas si on peut leur faire confiance et ça devient vite un jeu.
Maintenant je suis claire : jusqu'à la récréation du matin c'est ok car les élèves ne prennent pas leurs précautions à la maison puisqu'ils ont l'habitude de pouvoir y aller à la demande mais après la récréation c'est non.
Dur dur sur la journée car ils n'ont pas le temps de s'habituer à cette règle donc pour celui qui se dandine sur sa chaise je lui dit que je lui laisse le choix : il se retient ou alors il baisse dans le contrat de comportement (je baisse la couleur, je mets des bâtons en fonction du système de la classe) car j'ai été claire avant.

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Byza31

Moi j'enlève 3 minutes de récréation : ça permet de faire le tri entre l'urgent et le peut attendre.

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luciep76

Oui pas mal aussi mais je ne suis pas douée du tout pour retenir les noms et les visages donc si une fois la récré arrivée je ne me rappelle plus de qui est puni, ça ne va pas. Et même en notant sur un papier comme je n'arrive pas à retenir les visages, ils voient très vite qu'ils peuvent m'entuber facilement ...

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Timis

A chaque fois qu'il y a eu un accident avec un élève laissé sans surveillance, l'enseignant a été envoyé en justice.

 

Et je ne laisse jamais un élève aller aux toilettes ou se balader dans les couloirs s'il est sans surveillance.

Je t'assure que c'est tout à fait possible, sans traumatiser un élève ni être inefficace.

Il suffit de prendre ses précautions avant.

 

Après que TU prennes le risque, c'est TON problème, mais il ne fait pas nier ce risque ni encourager les collègues à agir de la sorte.

 

Il y a eu plusieurs enseignants condamnés parce que des élèves s'étaient blessés voire étaient morts, notamment, effectivement, ceux (car il y en a eu d'autres) morts étranglés avec un vêtement au porte-manteau.

 

 

Comme d'habitude tu ne lis un peu que ce qui t'intéresses.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait laisser un élève sans surveillance ! Et c'est justement ce qu'a fait le collègue en assurant la surveillance des deux classes et en laissant les maternelles à l'ATSEM. C'était le moins pire dans ce cas à mon avis. 

Refuser de rentrer dans l'école en faisant l'autruche en disant "je ne sais pas quelle est ma responsabilité donc je n'en prends aucune" me paraît nettement plus susceptible de participer à la création d'un accident. 

 

Et si un jour tu trouves un témoignage ou un compte rendu de tribunal sur un enseignant qui a permis à un élève d'aller aux toilettes, je suis preneuse. 

 

Bref, comme d'hab, impossible d'apporter la moindre nuance avec toi, tu considères toujours avoir raison. 

 

Alors pour les autres et pour être peut être plus claire. Je n'ai jamais dit qu'il fallait laisser un élève sans surveillance, ni que c'était quelque chose à faire. Je voulais simplement dire que d'une part, exceptionnellement, pour x raison, cela pouvait arriver et qu'on avait pas à finir clouer au pilori pour cela, et que d'autre part, face à une situation urgente (celle de remplacement décrite dans le post) on pouvait aussi agir au mieux et que ce mieux ne collait pas toujours à des textes officiels.

 

Et dernier point, je maintiens qu'à chercher des textes officiels pour tout justifier sans prendre en compte la dimension humaine de notre métier, ça peut se retourner ensuite contre nous. Par exemple, à quand avec ce raisonnement, un procès pour un enseignant qui aurait refusé le droit à un élève d'aller aux toilettes, car on doit assurer la bonne santé des enfants, et que cet acte sera considéré comme de la maltraitance ? 

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Laurence62

Et si un jour tu trouves un témoignage ou un compte rendu de tribunal sur un enseignant qui a permis à un élève d'aller aux toilettes, je suis preneuse.

Goellette parle de la responsabilité en cas de pépins.

Deux gamins partent aux toilettes,courent, un des deux glisse sur le carrelage des toilettes,se fracasse la tête sur le lavabo... Je te laisse deviner à qui on a fait des reproches... (Cas avéré dans une des écoles où je suis passée...)

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Timis

J'avais bien compris.

Des reproches ok. Des ennuis avec la justice, je suis quand même beaucoup plus sceptique. 

Encore une fois, je n'encourage pas ce genre de choses, dans ma classe les enfants n'ont pas le droit d'aller aux WC, donc vraiment l faut faire attention à notre responsabilité. Mais on reste humain, et je suis pas sûre qu'on puisse s'éviter tout reproche dans le sens inverse ... Bref c'est aussi à chacun de faire ses choix. 

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Argon

Des reproches ok. Des ennuis avec la justice, je suis quand même beaucoup plus sceptique.

 

Malheureusement, ce genre d'engrenage est susceptible de se mettre en branle sans que personne l'ait vraiment voulu.

Un enfant est amoché, les parents portent plainte ; dans leur esprit, c'est l'institution qui est responsable, pas le maître ; pour autant, les textes sont univoques et, en cas de faute professionnelle avérée, c'est la responsabilité personnelle de l'enseignant qui est engagée, pas celle de l'EN. Celle-ci peut dériver d'un défaut de surveillance — ça, à la limite, on sait tous gérer — mais aussi bien d'une décision "de bon sens" en violation des textes, comme de confier une classe à un ATSEM : en cas de problème, si sa responsabilité est mise en cause, il ne faudra pas trois minutes à ce dernier, ou à son avocat, pour se défausser (et à juste titre !) sur le donneur d'ordre, c'est-à-dire l'enseignant, ou le directeur.

 

Mais on reste humain, et je suis pas sûre qu'on puisse s'éviter tout reproche dans le sens inverse ... Bref c'est aussi à chacun de faire ses choix. 

 

Comme tu dis : à chacun ses choix, et le niveau de risque personnel qu'il accepte. Il fut un temps où l'institution "couvrait" plus ou moins les enseignants, sauf faute moralement indéfendable. Ce n'est plus le cas.

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Byza31

Quoiqu'il arrive, de toute façon, ça sera toujours de notre faute...

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Argon

Quoiqu'il arrive, de toute façon, ça sera toujours de notre faute...

 

Sauf à rester dans ce que prévoient les textes — et à demander sinon des instructions à la hiérarchie, écrites de préférence : si c'est l'IEN qui décide de confier une classe à un ATSEM, ou de faire gérer trois classes à la fois par un remplaçant, c'est lui qui en assume la responsabilité. Goëlette ne dit rien d'autre.

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filippe

"Sauf à rester dans ce que prévoient les textes — et à demander sinon des instructions à la hiérarchie, écrites de préférence : si c'est l'IEN qui décide de confier une classe à un ATSEM, ou de faire gérer trois classes à la fois par un remplaçant, c'est lui qui en assume la responsabilité. Goëlette ne dit rien d'autre."

 

Mais enfin, devant l'école, tu fais quoi ?  Tu t'arrêtes et tu prends 10 min ou 15 ou 20 pour obtenir un ordre écrit, sachant que ta tâche EST de prendre en charge des enfants dans cette école ?

Et s'il arrive un accident dans ce cas-là, tu diras "j'attendais un ordre" ? On saura te rappeler alors que tu es employé pour prendre en charge les enfants, du mieux que tu peux. Et, à mon avis, on aura raison. Mais ce n'est que mon avis.

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Goëllette

 

Quoiqu'il arrive, de toute façon, ça sera toujours de notre faute...

 

Sauf à rester dans ce que prévoient les textes — et à demander sinon des instructions à la hiérarchie, écrites de préférence : si c'est l'IEN qui décide de confier une classe à un ATSEM, ou de faire gérer trois classes à la fois par un remplaçant, c'est lui qui en assume la responsabilité. Goëlette ne dit rien d'autre.

 

 

Merci.

 

 

"Sauf à rester dans ce que prévoient les textes — et à demander sinon des instructions à la hiérarchie, écrites de préférence : si c'est l'IEN qui décide de confier une classe à un ATSEM, ou de faire gérer trois classes à la fois par un remplaçant, c'est lui qui en assume la responsabilité. Goëlette ne dit rien d'autre."

 

Mais enfin, devant l'école, tu fais quoi ?  Tu t'arrêtes et tu prends 10 min ou 15 ou 20 pour obtenir un ordre écrit, sachant que ta tâche EST de prendre en charge des enfants dans cette école ?

Et s'il arrive un accident dans ce cas-là, tu diras "j'attendais un ordre" ? On saura te rappeler alors que tu es employé pour prendre en charge les enfants, du mieux que tu peux. Et, à mon avis, on aura raison. Mais ce n'est que mon avis.

 

Si tu n'as pas pris la responsabilité des élèves, qui plus est s'ils sont à l'extérieur de l'école, seuls leurs parents et le Maire sont responsables de ce qui se passe.

Et le directeur de l'école, il me semble, si les absences étaient prévues et qu'il n'a pas organisé les choses, même s'il est absent (grève, stage, ...).

 

Donc on t'envoie pour prendre en charge UNE classe, tu le fais, et pour la prise en charge des autres, tu attends effectivement les ordres.

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filippe

Comme je l'ai déjà dit, nous sommes décidément en désaccord profond...

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Laurence62

Ce qui m'étonne ce sont les différences entre les IEN. Si le mien apprend que j'ai pris en charge une classe qu'il ne m'a pas confiée, je me fais franchement "allumer" et le directeur avec. Donc si ce genre d'événements arrive (1 enseignant pour 80), oui clairement je (ou le directeur s'il est là) me dois d'appeler la circo pour savoir quoi faire.

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Argon
(...) sachant que ta tâche EST de prendre en charge des enfants dans cette école ?

(...) tu es employé pour prendre en charge les enfants, du mieux que tu peux.

 

Des enfants, ou les enfants ? Ce n'est pas du tout la même chose.

 

Et en l'occurrence, ce n'est vraiment ni l'un, ni l'autre : ta tâche est de prendre en charge certains enfants, qu'on a expressément confiés à ta garde. A l'égard de tous les autres, tu es en roue libre, et personnellement responsable de toutes les initiatives que tu pourrais prendre.

 

Cela ne signifie certainement pas qu'il ne faille jamais en prendre aucune, mais qu'elles doivent être bien réfléchies.

 

Ce qui m'étonne ce sont les différences entre les IEN.

 

Pourquoi ?  La problématique est similaire au niveau supérieur : chaque IEN est seul juge du niveau de risque personnel qu'il est prêt à accepter pour faire tourner sa circonscription comme il l'entend, et il semble naturel que la position du curseur dépende de chacun, ainsi que des consignes qui lui viennent également de sa hiérarchie...

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Goëllette

Mais nul doute que même l'IEN le plus "sympa" n'écrira pas (et à mon avis ne dira pas non plus) à un TR qu'il accepte qu'il prenne en charge l'effectif de trois classes réunies, de même qu'il ne le couvrira pas en cas de pépin.

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