Egalité fille/garçon

[Mel(yMélo)]

peut-être que tu vas trouver que mes réponses sont des raccourcis !

bien sur ça n'empêche pas de devenir quelqu'un socialement..

mais pourquoi sont-ce les femmes qui subissent le plus les temps partiels? pourquoi sont-ce elles qui assurent le plus les tâches ménagères, et avec très peu de temps assuré par les père, et très peu de plus en 10, 20, 50 ans? la liste est un peu longue des situations où les femmes sont en infériorité sociale on va dire, ou corporelle, ...

je prense que c'est important qu'elles sachent, que nous sachions, que ce n'est pas naturel que les filles aiment le rose et que les garçons ne jouent pas à la poupée; mais qu'i y a des mises en conformité avec le discours et les attitudes environnantes, attendue sou non : la pub en est typique, c'est aussi par là que passent les clichés, comme les rayons fringues, etc...

une histoire de modèles; eput-être que prendre la question à l'envers est plus clair : pourquoi jouent-elles plus à la poupées que les garçons? parce qu'elles ont beaucoup de modèles de femmes qui s'occupent des bébés (et pas que pour les gazous gazous entre 19h et 19h23), font la bouffe, ... et que "ha bin déjà toute petite elle jouait à la poupée".

UN gars qui joue à la pupée on entendra pas souvent "c'est un vrai petit papa pour ses poupées", à la rigueur, on entendra peut-être "il joue à la maman" .. quels genre (haha!) d'adultes ça crée?

Onvoit plus les mamans à 16h30 parce que les papas travaillent ... bin voui mais pourquoi? parce qu'il s ont le smeilleurs salaires? ne prennent pasleurs congés parentaux? ont des boulots plus importants tu coprends chérie je ne peux partir plus tôt, toi c'est moins important? elles ont des tmeps partiels "choisis"? Moi j'ai choisi mon temps partiel, mais j'ai bien conscience que ce n'est pas par hasard; quand une grande proportion de gens d'une mêe catégorie (ici les femmes) font le même choix individuel, c'est qu'à un moment il y a un phénomène de société.

C'est ce qu'a montré Durkheim, c'est que même un choix apparemment aussi intime, privé, individuel que celui de se suicider relève de phénomènes sociaux. PLus les femmes, plus les vieux, plus à Noel (ou en été je ne sais plus).

ON est tellement façonnés par ce qui nous entoure qu'on ne se rend pas compte que ce qu'on croit être de notre ressort le plus personnel appartient en fait à un ressort social .. Je ne sai spas si je suis claire?

(puis on dévie sacrément, là ! quoique ... pur moi, ne pas se poser de questions c'est laisser comme c'est - cf Pascal Huguet une fois encore)

[abcdefghij]

Je ne vois pas le rapport entre le choix d'une gyné femme, et ma confession religieuse (l'athéisme, en ce qui me concerne).

Il s'agit de mon corps, de ma pudeur, et cela ne m'est dicté par aucune autre religion que ma liberté.

[Argon]

Le problème, c'est que les petites filles aussi brillantes soient-elles, ne se dirigent pas vers les études les plus porteuses et ne parviennent pas non plus à gagner autant que des garçons exerçant les mêmes fonctions.

Mais ça... Ce n'est pas grave et ça n'a rien à voir avec des raisons sociales. Tout cela est bien naturel.

Si tu veux le fond de ma pensée, la raison principale pour laquelle les jeunes filles ne se dirigent pas vers les études les plus porteuses, comme tu dis — et c'est effectivement un problème sérieux de notre société — n'est pas je ne sais quel sexisme ambiant contre lequel il faudrait lutter. Bien au contraire, on accumule les dispositifs pour les y encourager, depuis une vingtaine d'années. Sans succès.

Non. Le problème, pour moi, c'est qu'avant de devenir des jeunes filles, les petites filles ont deux modèles féminins ultimes : maman, et la maîtresse. Or quelles sont leurs chances d'avoir soit une maman, soit une enseignante qui revendique son amour des sciences et de la technologie, par exemple ? Combien de collègues dont l'attitude tout entière proclame que les disciplines "porteuses", la compétition intellectuelle et économique, ce n'est pas vraiment pour elles ?

Alors oui, c'est grave, oui, ça dérive de raisons sociales, et non, ce n'est certainement pas "bien naturel". Mais ce n'est pas en abaissant le niveau du concours et en y rendant facultatives les dites disciplines "porteuses" (mais pas les questions relatives au genre !) qu'on résoudra ce problème.

[Mel(yMélo)]

et oui, ça s'imbrique bien tout ça .. le métier d'enseignant se féminise à mesure qu'il se dévalorise (ou l'inverse?)

mais je vois pas le rapport avec le niveau d'un concours (lequel d'ailleurs?)

et qu'est-ce qu'un discipline porteuse?

[Argon]

et oui, ça s'imbrique bien tout ça .. le métier d'enseignant se féminise à mesure qu'il se dévalorise (ou l'inverse?)

Pour le coup, on sera tous d'accord, j'espère, pour dire que ça, c'est un problème majeur !

mais je vois pas le rapport avec le niveau d'un concours (lequel d'ailleurs?)

et qu'est-ce qu'un discipline porteuse?

Je pensais bien sûr au concours du CRPE. Si la maîtresse, modèle féminin par excellence, est respectée par tous comme l'archétype de la personne ayant travaillé dur pour réussir un concours difficile, ça ne peut que favoriser chez les élèves qui s'y identifient l'idée qu'elles peuvent aussi viser très haut.

Pour ce qui est des "disciplines porteuses", je reprenais l'expression de Frédo. Si j'en crois les campagnes des dernières années, il s'agit par exemple d'encourager les filles à s'engager dans des études scientifiques, des écoles d'ingénieur, de hautes écoles commerciales, etc.

[vixine]

Argon :

Je raisonne peut-être comme "les technocrates du ministère" ... Je suis en tout cas convaincue que l'Ecole se doit de remplir des missions d'éducation en plus de ses missions d'instruction et qu'éduquer à l'acceptation des différences et de l'égalité garçon/fille est primordiale. Pour moi, ce n'est pas mon appartenance à un sexe ou à l'autre qui doit déterminer mes droits ou mes obligations sociales.

Je veux amener mes élèves à relativiser le discours de la société vis à vis de leur sexe.

On est bien d'accord que ma mission première est d'instruire mes élèves. Mais sans faire la leçon aux parents, nous pouvons aussi les amener à évoluer, à voir les choses différemment. Les initiatives locales de café des parents vont bien dans ce sens. Maintenant, libre à chacun de penser que ce n'est pas là, le rôle de l'Ecole.

Quant à mon fils, il ne fait pas la morale aux adultes ... mais il relève ce qui le choque dans ce qu'il entend ou ce qu'il voit.

Il aime beaucoup le rose flash ou le rose pastel et porte vêtements et chaussures de ces couleurs. Cela l'ennuie profondément qu'on lui dise que c'est une couleur de fille.

Un autre exemple récent pour illustrer mon propos : Au centre de loisirs, il se dirige vers un atelier confection de collier en perles. Un autre enfant se moque de lui à base de "c'est pour les filles ! ". Mon fils rétorque qu'il fait ce qu'il veut et qu'il veut faire un collier point à la ligne. L'animatrice pense venir à son aide en disant qu'il a bien le droit de faire un collier pour sa maman ou pour son amoureuse. Mon fils a expliqué posément qu'il voulait faire un collier pour lui et pas pour sa maman ou son amoureuse. Puis il a dit à l'animatrice, tu sais que je ne suis pas obligé d'avoir une amoureuse, je peux aussi avoir un amoureux.
Il ne fait pas la morale aux adultes du haut des certitudes de ses parents. Il est élevé dans un monde où il côtoie des hommes et femmes qui n'ont pas forcément des rôles tels qu'établis traditionnellement, où il côtoie des familles homoparentales ... C'est sa norme et il a du mal à comprendre que la société, l'école ou le centre de loisirs voient les choses différemment.

[Goëllette]

Mais pour qui as-tu acheté les poupées ?

Lis "du côté des petites filles". La première fois, j'ai été surprise de constater tout ce que je faisais inconsciemment et qui induisait une réponse, une attitude spécifique.

La première poupee que ma fille a eue était celle de son grand frère. Puis j'ai vu qu'elle adorait ça, je ne vais quand même pas lui acheter une voiture alors qu'elle v eut une poupee, car... "C'est trop cliché"!

J'achète ce qui lui fait plaisir et ce avec quoi elle veut jouer. Et je trouve cela normal.

Oui, mais pourquoi c'est ce qui lui fait plaisir ?

A quel moment décides-tu que c'est ce qui lui fait plaisir ?

Et pour répondre clairement au sujet" Où en êtes vous sur l'égalité fille garçon?"

Dans ma classe, dans mon école, je pense qu'on est au clair là dessus, en tout cas on fait le nécessaire.

En tant que maman, je n'ai que des filles mais oui elles ont du rose, des poupées, des cheveux longs et rien ne me gêne dans cela. Je n'ai pas le sentiment de les enfermer dans un carcan, à 15 ans elles deviendront peut être gothiques qui sait. En attendant ,j 'achète ce qu'elles aiment tout simplement sans me poser de questions.

sauf que .... je suis persuadées que ce qu'elles aiment (le rose, les cheveux longs, les poupées) est construit socialement. Je redis ici que ce n'est pas parce qu'elles viendraient de Vénus que "toutes" les petites filles aiment le rose les poupées et avoir les cheveux longs.

Je ressort aussi ce symposium du Collège de France où le chercheur montre que si on donne un même exercices maths /logique à des filles et des garçons, celles-ci réussissent moins bien que ceux-là A MOINS qu'on ne signale qu'il n'est pas attendu de meilleur résultat pour ceux-là que pour celles-ci.

Autrement dit juste le dire, ça corrige les représentantions qu'ont les individus d'eux même et leurs capacités en sont augmentées.

Comme Goelette (?) sur Du côté des petites filles... , c'est vraiment un excellent bouquin, qui n'a pas beaucoup vieilli malgré son âge.

Je pense que nos attitudes sont construites socialement et qu'on ne se rend même pas compte de certains trucs, qui renforcent ces constructions sociales, sans s'en rendre compte, et même en espérant ne pas le faire.

.Pourquoi vais-je aller à l'encontre des parents

pou moi ce n'est pas aller à l'encontre des parents, mas à l'école oui, Machin, tu as le droit de jouer à la poupée.

Oui, Truque tu as le droit de jouer aux voiture,

et non Bidul-le, chez toi c'est peut-être autorisé mais ici c'est interdit de tabasser son voisin/sa voisine, ....

bref, il y a d'autres règles.

+1

Le problème général de l'école, c'est que parents et enfants sont devenus des clients et que ce lieu de collectivité, où à l'origine, les enfants devaient laisser leurs problèmes à la porte et être considérés à égalité, est devenu un endroit où il faudrait s'adapter aux spécificités de chacun, soit disant pour leur bien

Donc pourquoi ne pas interdire au petit Bidule de jouer dans les coins "chambre" et "cuisine", à Pénélope de jouer au garage, ... ?

Je pense vraiment que nous avons un rôle à jouer pour permettre à tous nos élèves d'avoir un libre arbitre et de pouvoir se construire personnellement, mais nous ne devons pas jouer un rôle, de ce point de vue là.

On ne devrait pas seulement punir ou faire une leçon quand un élève a des actes ou des propos sexistes, on devrait s'attacher à avoir un comportement qui les bannit de fait.

Un enfant, un élève, se construit dans le regard et par l'exemple des adultes qui l'entourent.

[Paul Getty]

En l'occurrence, la soi-disant lutte contre les stéréotypes n'est pas menée par un « Ministère de l'égalité citoyenne », ou un « Ministère du développement individuel », mais par un « Ministère des droits de la femme ». Qui osera prétendre qu'il ne s'agit pas d'une approche orientée ?

Oui c'est une approche "orientée", comme tu le dis, car tant que des femmes seront victimes d'hommes tel qu'actuellement (violence conjugales et violences tout court, inégalités au travail), un éventuel changement ne pourra venir que d'une politique volontariste. Est-ce que celle qui est proposée est la bonne, pas sûr, mais je préfère ça au statu quo légitimé par des "traditions familiale ou nationale".

Il ne s'agit donc aucunement d'encourager les enfants à penser par eux-mêmes, mais de décourager certains comportements jugés ""négativement stéréotypés", tout en encourageant a contrario des comportements tout aussi stéréotypés, mais jugés positifs. En d'autres termes : à se soumettre à un canon dont la seule légitimité n'est ni la tradition familiale, ni la tradition nationale, ni la compétence de l'enseignant, mais l'arbitraire ministériel. Il ne s'agit pas de former des citoyens libres, mais des masses dociles.

Mais de quels stéréotypes positifs imposés parles-tu ? Respecter les autres, filles ou garçons, en tant que personnes ? Ne pas rabaisser certain-e-s ? Laisser de la place à tou-te-s ? Promouvoir une égalité plus effective entre filles et garçons ? etc.

Ca serait pire que les traditions familiale ou nationale (lesquelles ?)?

Enfin bon, si tout ça, c'est le grand complot destiné à former des "masses dociles", forcément...

[Argon]

Mais de quels stéréotypes positifs imposés parles-tu ?

Je disais "encouragés". Quelques exemples en vrac :

Un homme mûr vivant avec une femme nettement plus jeune ? Stéréotype négatif, bouh, vilain macho pervers !

Une femme mûre vivant avec un homme nettement plus jeune ? Stéréotype plutôt positif, une femme libérée qui a réussi à retourner le précédent.

Un jeune couple où l'homme travaille à l'extérieur, et où la femme reste au foyer ? Stéréotype négatif, bouh, vilain macho !

Un jeune couple où la femme travaille à l'extérieur, et où l'homme reste au foyer ? Uh... en fait, c'est une image qu'on rencontre assez peu. Pas de stéréotype bien clair ?

Un jeune couple dont les deux membres travaillent à l'extérieur, avec des jobs de même niveau ? Stéréotype positif, couple moderne. (avec des points supplémentaires si la femme gagne plus que son mari).

Un français blanc avec une femme noire immigrée ? Stéréotype négatif, bouh, vilain colonialiste !

Une française blanche avec un homme noir immigré ? Stéréotype positif, ode à la diversité.

Deux femmes homosexuelles en robes blanches à la mairie pour leur mariage civil ? Stéréotype positif, ode à la diversité.

Une femme hétérosexuelle en robe blanche et son mari à l'église pour leur mariage religieux ? Stéréotype au mieux ambivalent.

Et je le maintiens : pour moi, ces différences d'appréciation sont sexistes par essence.

Respecter les autres, filles ou garçons, en tant que personnes ? Ne pas rabaisser certain-e-s ? Laisser de la place à tou-te-s ? Promouvoir une égalité plus effective entre filles et garçons ? etc.

Difficile de mettre tout cela sur le même plan. Respecter les autres en tant que personnes est toujours bienvenu. Rabaisser certains est largement subjectif. Laisser de la place à tous ne veut rien dire. Promouvoir une égalité effective est un vœu pieux, et il y a un monde entre œuvrer dans ce sens et le prétendre.

Ca serait pire que les traditions familiale ou nationale (lesquelles ?)?

Je n'ai pas dit cela. J'ai suggéré que la famille d'un enfant était toujours légitime lorsqu'il s'agissait de lui proposer sa vision du monde et que, dans une large mesure, ses maîtres l'étaient aussi, à l'école ; mais que c'était beaucoup moins évident de la part de l'autorité ministérielle.

La question des traditions nationales est extrêmement difficile. Pour moi, une chose est claire : si un type de comportement fait consensus, et depuis longtemps, il est plutôt bienvenu d'encourager les enfants à en maîtriser au moins les codes. S'il fait polémique, et risque d'entrer en conflit avec l'éducation familiale, il est très malsain de le présenter comme une évidence, a fortiori comme un impératif moral.

Enfin bon, si tout ça, c'est le grand complot destiné à former des "masses dociles", forcément...

Nous parlions l'autre jour de la perte de sens des mots, et de la capacité à tenir des raisonnements un tant soit peu subtils. Le manichéisme du débat sur la soi-disant égalité entre les sexes va dans le même sens : fuir la complexité, apprendre à rejoindre par réflexe le camp des "gentils" et à hurler avec les loups...

Je suis en tout cas convaincue que l'Ecole se doit de remplir des missions d'éducation en plus de ses missions d'instruction et qu'éduquer à l'acceptation des différences et de l'égalité garçon/fille est primordiale.

(...)

Je veux amener mes élèves à relativiser le discours de la société vis à vis de leur sexe.

Il y a comme une contradiction. Tu veux amener tes élèves à relativiser le discours dominant, ou tu estimes primordial de le promouvoir auprès d'eux ?

Mais sans faire la leçon aux parents, nous pouvons aussi les amener à évoluer, à voir les choses différemment.

Tu disais, texto : « je refuse de laisser un père me dire » ceci ou cela. Si ce n'est pas faire la leçon, ce n'est certainement pas non plus une amorce de dialogue qui pourra l'amener (ou toi...) à voir les choses différemment !

[satin]

Promouvoir une égalité effective est un vœu pieux, et il y a un monde entre œuvrer dans ce sens et le prétendre.

C'était tout à fait le sens de ma question initiale, bien sûr que comme nous toutes/tous ici je souhaite que mes élèves comprennent que l'égalité entre les sexes doit être effective, mais si je suis sincère, je pense que mon comportement explicite (ou pas) ne montre pas forcément la même chose à mes élèves...

Suis-je aussi "tolérante" avec tous pour le bavardage ? Ou pour ceux qui bougent beaucoup ? Et pour l'écriture et la tenue du cahier ? Et quand je vois un exercice de maths très réussi, à qui je pense en premier ?

J'espère les traiter de la même façon, mais je dois avouer que je ne sais pas...

[Charlotka78]

Mais pour qui as-tu acheté les poupées ?

Lis "du côté des petites filles". La première fois, j'ai été surprise de constater tout ce que je faisais inconsciemment et qui induisait une réponse, une attitude spécifique.

La première poupee que ma fille a eue était celle de son grand frère. Puis j'ai vu qu'elle adorait ça, je ne vais quand même pas lui acheter une voiture alors qu'elle v eut une poupee, car... "C'est trop cliché"!

J'achète ce qui lui fait plaisir et ce avec quoi elle veut jouer. Et je trouve cela normal.

Oui, mais pourquoi c'est ce qui lui fait plaisir ?

A quel moment décides-tu que c'est ce qui lui fait plaisir ?

Euh... Peut être que quand j'ai vu ma fille passer sa journée avec la poupee que son frère a eue trois ans plus tôt, ou bien quand elle piquait celle des enfants dans le jardin public... Ou bien encore quand elle me tapait des hystéries à se coucher par terre dans le magasin car elle voulait la poupee qu'elle venait voir.....

Bizarrement elle n'a jamais eu ce genre de réaction au rayon des voitures.... Réaction réservée à son frère...

Il faut arrêter de penser qu'une fille qui joue à la poupee c'est forcément à cause des parents qui la "forcent", ca a le don de m'énerver ce genre de raccourcis..

D'ailleurs un autre point qui va vous plaire; hier, ma fille s'est fait mal. Elle saignait un peu, du coup pour la calmer je lui propose de mettre un pansement. J'ai une boîte de pansements en forme de têtes d'ours, avec différentes couleurs. Je lui demande de choisir, elle choisit le rose...

Elle a deux ans, et est rarement habillée en rose, car je n'aime pas trop cette couleur. Idem, pas de jouets tout roses à la maison..

Elle va chez la nounou qui garde un petit garçon qui joue avec exactement les mêmes jeux avec lesquels elle jouait il y a un an, pas de différence entre les deux...

[Frédo45]

et oui, ça s'imbrique bien tout ça .. le métier d'enseignant se féminise à mesure qu'il se dévalorise (ou l'inverse?)

Pour le coup, on sera tous d'accord, j'espère, pour dire que ça, c'est un problème majeur !

C'est évident que la féminisation du métier dans une société patriarcale a un impact sur la puissance de nos revendications. Mais je crois aussi que la solution viendra des femmes. Y compris dans des métiers comme le nôtre, pour lequel un minimum de culture est requis, l'émancipation des femmes n'est pas suffisante.

Excusez-moi mais combien d'hommes sacrifient leur carrière pour leur famille. Alors que chez nous, c'est encore le cas !