Egalité fille/garçon

[Argon]

C'est évident que la féminisation du métier dans une société patriarcale a un impact sur la puissance de nos revendications. Mais je crois aussi que la solution viendra des femmes.

Une part essentielle de la solution, du moins.

Y compris dans des métiers comme le nôtre, pour lequel un minimum de culture est requis, l'émancipation des femmes n'est pas suffisante.

Pour moi, tout est là. Un (solide) minimum de culture est certainement requis pour enseigner, qu'on soit homme ou femme. Mais s'il s'agit de modifier les représentations intimes des futures jeunes femmes sur leur place dans la société, de leur fournir des modèles dynamisants, c'est plutôt un maximum de culture et d'ambition intellectuelle qui sont requis, spécifiquement, des enseignantes.

[Paul Getty]

Mais de quels stéréotypes positifs imposés parles-tu ?

Je disais "encouragés".

Exact.

Quelques exemples en vrac :

Un homme mûr vivant avec une femme nettement plus jeune ? Stéréotype négatif, bouh, vilain macho pervers !

Une femme mûre vivant avec un homme nettement plus jeune ? Stéréotype positif, une femme libérée qui a réussi à retourner le précédent.

Un jeune couple où l'homme travaille à l'extérieur, et où la femme reste au foyer ? Stéréotype négatif, bouh, vilain macho !

Un jeune couple où la femme travaille à l'extérieur, et où l'homme reste au foyer ? Uh... en fait, c'est une image qu'on rencontre assez peu. Pas de stéréotype bien clair ?

Un jeune couple dont les deux membres travaillent à l'extérieur, avec des jobs de même niveau ? Stéréotype positif, couple moderne. (avec des points supplémentaires si la femme gagne plus que son mari).

Un français blanc avec une femme noire immigrée ? Stéréotype négatif, bouh, vilain colonialiste !

Une française blanche avec un homme noir immigré ? Stéréotype positif, ode à la diversité.

Deux femmes homosexuelles en robes blanches à la mairie pour leur mariage civil ? Stéréotype positif, ode à la diversité.

Une femme hétérosexuelle en robe blanche et son mari à l'église pour leur mariage religieux ? Stéréotype au mieux ambivalent.

Et je le maintiens : pour moi, ces différences d'appréciation sont sexistes par essence.

Mais faire réfléchir sur des stéréotypes existants ne veut pas dire en "encourager" d'autres, le mieux serait de se passer de stéréotypes et de favoriser les choix individuels réfléchis. Puisque tu reviens dans tes exemples sur le mariage : les personnes qui revendiquaient et ont obtenu le mariage entre individus du même sexe, en quoi attentent-elles au droit des autres à se marier, à la mairie ou dans un lieu de culte ? Y'a-t-il eu des campagnes de dénigrement des femmes hétéros en robe blanche ? Pas vu. Des slogans et des agressions homophobes ? Oui. Et il y en a depuis très longtemps, "légitimées" par les traditions familiale ou nationale.

Ton discours est celui de l'inversion des "responsabilités" : des personnes qui accèdent enfin à un droit (donc : plus d'égalité) après en avoir été exclues très longtemps, et c'est le commencement de la dictature socialo-féministe. Et du coup, la famille "traditionnelle" (celle au sein de laquelle se passent des agressions sexuelles, celle où le mari peut battre sa femme, celle où la femme rapporte un salaire moindre que l'homme sur un même poste de travail, celle dans laquelle le mari va jouer au foot le dimanche pendant que la maman s'occupe des enfants, celle où les tâches ménagères ne sont pas équitablement réparties, etc.), est transformée en victime alors que ses droits sont inchangés...

Respecter les autres, filles ou garçons, en tant que personnes ? Ne pas rabaisser certain-e-s ? Laisser de la place à tou-te-s ? Promouvoir une égalité plus effective entre filles et garçons ? etc.

Difficile de mettre tout cela sur le même plan. Respecter les autres en tant que personnes est toujours bienvenu. Rabaisser certains est largement subjectif. Laisser de la place à tous ne veut rien dire. Promouvoir une égalité effective est un vœu pieux, et il y a un monde entre œuvrer dans ce sens et le prétendre.

Et oui, par exemple, la déclaration des droits de l'homme existe mais l'égalité n'est pas encore effective entre tous les hommes. Cela ôte-t-il de la valeur à ce texte, aux idées qu'il exprime ? Comme tu dis, ça n'est pas parce qu'il existe que tout le monde oeuvre dans son sens, mais je préfère vivre dans une société où (même) généralement on se réfère à ce texte, que dans une société où les droits de l'homme ne seraient pas encore formulés / acceptés en tant qu'idée, avant d'être effectifs.

Ca serait pire que les traditions familiale ou nationale (lesquelles ?)?

Je n'ai pas dit cela. J'ai suggéré que la famille d'un enfant était toujours légitime lorsqu'il s'agissait de lui proposer sa vision du monde et que, dans une large mesure, ses maîtres l'étaient aussi, à l'école ; mais que c'était beaucoup moins évident de la part de l'autorité ministérielle.

La famille n'est pas toujours légitime, il y a des familles qui n'en n'ont que le nom : des parents violents, incestueux, des parents qui emmènent leurs mômes dans des sectes... Certains enfants sont retirés de leurs familles, ça n'est pas pour rien.

La question des traditions nationales est extrêmement difficile. Pour moi, une chose est claire : si un type de comportement fait consensus, et depuis longtemps, il est plutôt bienvenu d'encourager les enfants à en maîtriser au moins les codes.

Chaque "éducateur" (et les enseignants en sont) peut aussi prendre ses responsabilités et faire ses choix : dans une société colonialiste (la France d'il y a quelques dizaines d'année), je n'aurais pas cherché à faire "maîtriser les codes" du colonialisme. Dans un société sexiste, je n'encourage pas mes élèves à "maîtriser les codes du sexisme", parce que les comportement sexistes font "consensus" depuis longtemps.

S'il fait polémique, et risque d'entrer en conflit avec l'éducation familiale, il est très malsain de le présenter comme une évidence, a fortiori comme un impératif moral.

Mais tu sous-entend les mêmes choses que Belghoul et sa clique : que nous allons, dans les écoles, apprendre des choses aux élèves dans le dos de leurs parents et en opposition totale avec les valeurs des familles, en présentant ça comme un impératif moral (d'être homosexuel-le, transgenre, de porter des robes si on est un homme... Au fait, le kilt, on peut ou c'est trop stérétotypé pro-féministe-du-Ministère ?). Et je ne te fais pas l'affront de penser que tu crois à ce que tu écris, donc pourquoi l'écrire ?

Enfin bon, si tout ça, c'est le grand complot destiné à former des "masses dociles", forcément...

Nous parlions l'autre jour de la perte de sens des mots, et de la capacité à tenir des raisonnements un tant soit peu subtils. Le manichéisme du débat sur la soi-disant égalité entre les sexes va dans le même sens : fuir la complexité, apprendre à rejoindre par réflexe le camp des "gentils" et à hurler avec les loups...

La subtilité de la théorie du complot, j'ai du mal à la voir, si ce n'est dans les rangs de la Manif pour tous et du Printemps français (et là il n'y a pas de subtilité, juste la théorie du complot). Mais ça doit être parce que je ne suis moi-même pas assez subtil, je ne conteste pas ça.

[Argon]

Mais faire réfléchir sur des stéréotypes existants ne veut pas dire en "encourager" d'autres, le mieux serait de se passer de stéréotypes et de favoriser les choix individuels réfléchis.

Certes. Réfléchir est toujours bienvenu, quel que soit le sujet, ne serait-ce que pour l'apprentissage de la réflexion elle-même. Encourager est rarement malvenu. Mais ce qu'impose le Ministère, explicitement, c'est de lutter contre certains stéréotypes. Pas du tout la même chose !

Puisque tu reviens dans tes exemples sur le mariage : les personnes qui revendiquaient et ont obtenu le mariage entre individus du même sexe, en quoi attentent-elles au droit des autres à se marier, à la mairie ou dans un lieu de culte ?

En rien. Où as-tu vu que je suggérais quoi que ce soit de cet ordre ?

Y'a-t-il eu des campagnes de dénigrement des femmes hétéros en robe blanche ? Pas vu.

Des campagnes de dénigrement des catholiques, d'assimilation délibérée de l'Eglise à ses éléments les plus excités, si. Y compris de la part du Ministre des cultes, censé en assurer la protection.

Ton discours est celui de l'inversion des "responsabilités" : des personnes qui accèdent enfin à un droit (donc : plus d'égalité) après en avoir été exclues très longtemps, et c'est le commencement de la dictature socialo-féministe.

Absolument pas. Ce que je dis, c'est que l'ingérence du pouvoir exécutif dans le champ de la morale, c'est un pas vers le totalitarisme. Et que notre gouvernement socialiste tend à glisser de plus en plus vite sur cette pente dangereuse, de la censure préalable à l'interdiction d'associations qui ne partagent pas ses présupposés idéologiques, en passant en effet par la propagande féministe dans les petites classes.

Et oui, par exemple, la déclaration des droits de l'homme existe mais l'égalité n'est pas encore effective entre tous les hommes. Cela ôte-t-il de la valeur à ce texte, aux idées qu'il exprime ?

Tu commets un faux-sens courant (et largement encouragé par le gouvernement actuel) : la déclaration des Droits de l'homme et du citoyen ne crée absolument pas une égalité entre tous les individus, ce qui serait une absurdité logique (nous sommes tous différents ; or il ne saurait, par définition, y avoir égalité qu'entre individus identiques). Ce qu'elle pose, c'est une égalité en droits. Qui, elle, est largement effective, au moins entre citoyens (même si elle tend dernièrement à régresser, du fait en particulier d'un tas de dispositions dites de "discrimination positive").

La famille n'est pas toujours légitime, il y a des familles qui n'en n'ont que le nom : des parents violents, incestueux, des parents qui emmènent leurs mômes dans des sectes... Certains enfants sont retirés de leurs familles, ça n'est pas pour rien.

Certes. Je raisonnais sur la situation commune, pas sur les cas pathologiques ultra-minoritaires. Pour autant, même des parents criminels pourraient revendiquer le droit de transmettre leurs traditions familiales à leurs enfants. En tout cas, ça se discute, au moins, au cas par cas.

Mais tu sous-entend les mêmes choses que Belghoul et sa clique : que nous allons, dans les écoles, apprendre des choses aux élèves dans le dos de leurs parents et en opposition totale avec les valeurs des familles, en présentant ça comme un impératif moral (d'être homosexuel-le, transgenre, de porter des robes si on est un homme... Au fait, le kilt, on peut ou c'est trop stérétotypé pro-féministe-du-Ministère ?). Et je ne te fais pas l'affront de penser que tu crois à ce que tu écris, donc pourquoi l'écrire ?

1/ Je ne sous-entend, et a fortiori n'écris rien de la sorte. C'est ton fantasme, pas le mien.

2/ Je crois en ce que j'écris, et je l'assume. Ni plus, ni moins. Je n'ai pas à rendre compte de ce que d'autres prétendent mettre sous ma plume.

[Mel(yMélo)]

Ton discours est celui de l'inversion des "responsabilités" : des personnes qui accèdent enfin à un droit (donc : plus d'égalité) après en avoir été exclues très longtemps, et c'est le commencement de la dictature socialo-féministe.

Absolument pas. Ce que je dis, c'est que l'ingérence du pouvoir exécutif dans le champ de la morale, c'est un pas vers le totalitarisme. Et que notre gouvernement socialiste tend à glisser de plus en plus vite sur cette pente dangereuse, de la censure préalable à l'interdiction d'associations qui ne partagent pas ses présupposés idéologiques, en passant en effet par la propagande féministe dans les petites classes.

sauf que la Morale existe, et ne pas tenter de la changer c'est s'en accommoder.

[Argon]

c'est que l'ingérence du pouvoir exécutif dans le champ de la morale, c'est un pas vers le totalitarisme.

sauf que la Morale existe, et ne pas tenter de la changer c'est s'en accommoder.

La morale existe, à tous les niveaux de la société, de l'individuel aux plus grandes organisations. Chacun, à son niveau, est fondé à peser pour faire prévaloir sa vision de la morale. Pour moi, c'est tout particulièrement vrai des enseignants du primaire, qui sont, entre beaucoup d'autres choses, des référents moraux pour les enfants.

Mais la morale n'est pas universelle. Certains trouvent la source de la leur dans la religion, d'autre dans des doctrines politiques, d'autres encore préfèrent se forger la leur propre. Cela peut conduire à des positions à la fois hautement morales et diamétralement opposés sur certaines questions, selon les principes que l'on privilégie. Pense aux débats sur l'avortement, ou sur l'euthanasie...

Il y a essentiellement deux solutions politiques à cette difficulté : soit on désigne une autorité suprême habilitée à décider pour tous les autres de ce qui est moral ou non, et à sévir contre ceux qu'elle condamne moralement ; on a déjà donné, et ça s'est presque toujours fini dans le sang. Soit on décide d'accepter l'existence de morales personnelles différentes, et de fonder les décisions communes non sur la morale, plurielle, mais sur le droit positif, qui est le même pour tous.

En démocratie, la seconde solution a un prix : c'est de faire très attention à ne pas mélanger les deux. Tout le monde peut parler de morale tout son saoul, sauf a/ les magistrats, c'est-à-dire le pouvoir juridique, qui doivent précisément juger en droit et non selon leurs préférences morales personnelles et b/ le pouvoir exécutif et son bras armé, c'est-à-dire les ministres et la police, qui doivent faire appliquer le droit, là encore indépendamment de leurs préférences morales personnelles. (mais pas c/ les députés, qui votent la loi commune, souvent en fonction de leur morale personnelle, mais ne participent pas de son application aux individus).

C'est le principe de neutralité de l'Etat de droit, qui vaut aussi bien pour la morale que pour la religion, etc. Sa violation par un ministre est pour moi extrêmement grave, dans la mesure où elle touche au fondement même du contrat social, et de la légitimité du pouvoir démocratique.

[cuivre]

Quant à mon fils, il ne fait pas la morale aux adultes ... mais il relève ce qui le choque dans ce qu'il entend ou ce qu'il voit.

Il aime beaucoup le rose flash ou le rose pastel et porte vêtements et chaussures de ces couleurs. Cela l'ennuie profondément qu'on lui dise que c'est une couleur de fille.

Un autre exemple récent pour illustrer mon propos : Au centre de loisirs, il se dirige vers un atelier confection de collier en perles. Un autre enfant se moque de lui à base de "c'est pour les filles ! ". Mon fils rétorque qu'il fait ce qu'il veut et qu'il veut faire un collier point à la ligne. L'animatrice pense venir à son aide en disant qu'il a bien le droit de faire un collier pour sa maman ou pour son amoureuse. Mon fils a expliqué posément qu'il voulait faire un collier pour lui et pas pour sa maman ou son amoureuse. Puis il a dit à l'animatrice, tu sais que je ne suis pas obligé d'avoir une amoureuse, je peux aussi avoir un amoureux.

Il ne fait pas la morale aux adultes du haut des certitudes de ses parents. Il est élevé dans un monde où il côtoie des hommes et femmes qui n'ont pas forcément des rôles tels qu'établis traditionnellement, où il côtoie des familles homoparentales ... C'est sa norme et il a du mal à comprendre que la société, l'école ou le centre de loisirs voient les choses différemment.

Vixine, bravo pour l'éducation que tu offres à ton enfant mais moi personnellement ce n'est pas le type d'éducation que je souhaite donner à mes enfants.

Voilà le problème, l'éducation que tu as donné à ton enfant correspond à TES valeurs morales (et à celles actuellement véhiculées par le gouvernement.)

Le discours de ton enfant reflète exactement les directives qu'on souhaite enseigner aux enfants. Le procédé est à mon sens caduque ( en attendant personne ne m'a répondu sur le tableau proposé par le cndp). L'égalité fille/garçon n'est pas une question de couleur rose/bleu, d'amoureux/d'amoureuses, de cheveux longs/cheveux courts, de gym/boxe, tout cela s'apparente à mener vers une indifférenciation des genres.

Par contre si on me demande de faire comparer à mes élèves un tableau salariale homme/femme, un graphique des métiers orientés vers le sexe masculin féminin, une courbe du taux des femmes sous le seuil de pauvreté là je serai à 200% derrière le projet ( pour des plus petits on peut adapter à travers des albums illustrant cela)

La méthode utilisée ne permet pas pour moi de remettre à plat et de définir l'égalité fille/garçon, comme dit plus haut, l'égalité en droit doit être primoridale et les moyens doivent être à la hauteur du but.

Proposer "papa ours fait la cuisine" mouais, ça va aider les élèves à comprendre l'égalité des sexes.pas sûre.

[Charlotka78]

Je suis à 100% d'accord avec ce qu'écrit cuivre.

On devrait s'attaquer aux vrais problèmes dus au sexisme tels que les différences entre les salaires des hommes et des femmes, l'évolution professionnelle beaucoup plus difficile pour une femme a partir du moment qu'elle a eu un enfant, etc....

[Frédo45]

Les différences de salaire entre hommes et femmes sont induites par la différenciation dans l'éducation qu'on leur offre. On apprend aux filles à être serviles et aux garçons à résister à l'autorité.

[vixine]

Cuivre, pour le tableau, je ne peux pas te répondre ...
Je n'aborde pas l'égalité garçon fille sous cet éclairage là. Je travaille actuellement sur ce thème à partir de la littérature jeunesse avec ma classe de CP ...

Pour moi, il n'y a pas de "vrais" et de "faux" problèmes dus au sexisme. La distinction sociale et culturelle entre le "féminin" et le "masculin" , la différence de socialisation des garçons et des filles ne sont pas de "faux problèmes". C'est au contraire cela qui crée ce que tu qualifies de "vrais problèmes".

[cuivre]

Les différences de salaire entre hommes et femmes sont induites par la différenciation dans l'éducation qu'on leur offre. On apprend aux filles à être serviles et aux garçons à résister à l'autorité.

En quoi avoir des cheveux long, porter du rose, être une petite amoureuse transie à dessiner des coeurs ( je caricature) fait de nos filles des femmes serviles?

Une fille peut avoir un fort caractère tout en étant coquette cela n'empêche pas si on le lui apprend. Et l'inverse est aussi vrai.

Je suis totalement d'accord que notre construction, notre façon d'être résulte de notre éducation. Il faut juste apprendre à nos enfant à être libre dans leurs têtes et leur apprendre que leurs corps leur appartiennent. Voilà la base à mon sens.

Pourquoi on ne fait pas des lois pour rétablir cette égalité salariale ( là je n'y connais rien donc je questionne juste)?

Vixine tu nous diras un peu ce qui ressort de ton expérience avec tes élèves, ça peut être intéressant pour noourrir le débat.

edit: je fais pleins d'erreurs d'orth, pas la force de me relire. bonne nuit

[Mel(yMélo)]

heu .. qui n'élève pas ses enfants avec SES propres valeurs?

Les différences de salaire entre hommes et femmes sont induites par la différenciation dans l'éducation qu'on leur offre. On apprend aux filles à être serviles et aux garçons à résister à l'autorité.

d'acc avec ça

Pour moi, il n'y a pas de "vrais" et de "faux" problèmes dus au sexisme. La distinction sociale et culturelle entre le "féminin" et le "masculin" , la différence de socialisation des garçons et des filles ne sont pas de "faux problèmes". C'est au contraire cela qui crée ce que tu qualifies de "vrais problèmes".

d'écc avec ça

[Mel(yMélo)]

et un garçon coquet qui veut se fair eun collier de perdre se verra systématiquement dire/demander;; "c'est pour ta maan ou une amoureuse" ... personne n'ira dire à la fillette qui fait de mme "tiens, tu offres un collier de perle à ton papa" ...