Balance ton porc, Balance ta truie et autres...

[ronin]

De plus, secret de l'instruction oblige, le juge a peut-être des éléments dont tu n'as pas connaissance.

[Argon]

Le 08/02/2018 à 17:39, ronin a dit :

Pour Ramadan je crois qu'Argon sous-estime le contexte. C'est à dire qu'il a de nombreux fans menaçants, que ça envoie sec sur les réseaux sociaux et donc qu'il est possible que le juge soit très prudent. 

  Ses "fans", comme tu dis, sont beaucoup plus excités par ce qu'ils perçoivent comme l'injustice de son emprisonnement, voire (en partie à juste titre) comme une persécution d'Etat, que par la plainte elle-même. S'il avait dit quoi que ce soit pour les inciter à s'en prendre aux plaignantes, la détention et la mise au secret seraient justifiés. Mais ce n'est pas le cas, sa communication est toujours contrôlée au millimètre (beaucoup trop même pour mon goût personnel, mais c'est une autre affaire...)

Le 08/02/2018 à 17:39, ronin a dit :

on parle  (...) de qqn qui peut partir aussi bien en Suisse qu'en Angleterre 

  C'est un citoyen helvétique, dépourvu de casier judiciaire, et qui n'a jamais tenté de quelque façon que ce soit de se soustraire à la Justice. La présomption d'innocence couvre donc le procès d'intentions lui prêtant celle de fuir à l'étranger.

Là encore, la solution est simple et n'a aucune raison de passer par un emprisonnement  : il suffit de lui confisquer son passeport et de lui notifier une interdiction de quitter le territoire français, voire de pénétrer dans aucun département frontalier. A partir de là, la moindre violation objective pourrait justifier la détention préventive. Un vague fantasme de possibilité de tentative de fuite : Non !  (si c'était le cas, il faudrait emprisonner d'office tous les mis en examen : tout le monde "peut partir aussi bien en Suisse qu'en Angleterre" !)

 

Le 08/02/2018 à 17:40, ronin a dit :

De plus, secret de l'instruction oblige, le juge a peut-être des éléments dont tu n'as pas connaissance.

Le secret de l'instruction ne vaut pas pour ses avocats, qui ont accès au dossier et affirment que non, sans être démentis. Et c'est logique : un viol est déjà extrêmement difficile à prouver lorsqu'il vient de se dérouler. Des années après, sauf aveux, c'est parole contre parole. Et autant une plainte sans preuves suffit à justifier une mise en examen, autant elle ne suffit pas à motiver une condamnation. 

 

Le 08/02/2018 à 17:31, borneo a dit :

Entre du harcèlement et les viols sordides qui sont reprochés à Ramadan, il y a tout de même un monde. 

C'est pour cela que je parlais plutôt de Darmanin dans mon dernier message. 

Pour autant, ça ne change rien au problème : un présumé innocent est en prison. S'il y a des preuves sérieuses qu'il a commis "des viols sordides", il faut boucler le dossier, le déférer devant une cour d'assises, et le (re)mettre en prison après une condamnation sévère. S'il n'y en a pas, il faut prononcer un non lieu et lui foutre la paix. Mais selon toute vraisemblance, ce qui est en train de se passer, c'est un scandaleux mélange des deux : pour ce qu'en disent les médias, c'est l'archétype même du dossier sans preuve, parole contre parole, et qui finira par un non lieu ; mais comme tout le monde le sait, on lui impose au préalable un séjour "préventif" en prison et un tabassage médiatique, histoire d'une part que, non lieu ou pas, innocent ou pas, il "paye" quand même un minimum ; et d'autre part de le décrédibiliser, et au passage l'idéologie qu'il défend auprès de tous ceux qui ne voient pas plus loin que "il n'y a pas de fumée sans feu"...

[ronin]

Soyons clair, Ramadan je m'en fous. Il est possible que la détention provisoire soit excessive. Par contre je ne crois pas une seule seconde qu'il soit victime d'une persécution d'Etat. Mais alors pas une seconde. Que le juge fasse du zèle, peut-être. Que l'on recoure trop à la détention provisoire, certainement. Mais qu'il soit ciblé, non, là, faut pas déconner. Je connais des gens qui sont allés en préventive pour abus de biens sociaux. Donc, malheureusement, c'est trop fréquent et il y a des abus. Mais le parallèle ne tient pas avec Darmanin ni avec Hulot, les faits ne sont pas les mêmes. L'accusatrice de Darmanin a déjà été condamné pour fausse déclaration, n'a absolument rien dit pendant neuf ans, et d'un coup, son mari rencontre Caroline de Haas et pouf, plainte. Rien à voir avec Ramadan. Pour lui il y a des plaintes avec des déclarations qui n'ont jamais variées et des accusatrices autrement plus crédibles. Peut-être que le dossier finira par se révéler vider. Mais, dans le cadre d'un début de procédure, de ce que je sais et comprends, il n'y a rien de spécifique contre Ramadan.

 

Par contre, ce que je pige très bien, c'est que des beaufs et des violeurs ont pu agresser assez tranquillement pendant longtemps les femmes ce qui est inacceptable, mais qu'aujourd'hui on va assister à l'inverse. Pour faire tomber un mec qui dérange, on balance une accusation de harcèlement ou de tripotage et hop, le mec est grillé, même si c'est faux. Comme l'exemple que j'ai donné plus haut de certains divorces conflictuels. On passe d'une saloperie et d'un excès à l'autre. Avant, rien ne sortait, maintenant, on peut accuser et cramer qqn facilement.

[Argon]

Le 08/02/2018 à 18:31, ronin a dit :

Soyons clair, Ramadan je m'en fous. Il est possible que la détention provisoire soit excessive. Par contre je ne crois pas une seule seconde qu'il soit victime d'une persécution d'Etat. Mais alors pas une seconde. (...) Mais, dans le cadre d'un début de procédure, de ce que je sais et comprends, il n'y a rien de spécifique contre Ramadan

C’est toi-même qui a parlé de ses « fans ». De ce point de vue, c’est une affaire de perception. La plupart sont des musulmans, sinon fondamentalistes, du moins avec une conscience aiguë de tout ce qui peut ressembler à une attaque contre leur religion. Et, à tort ou à raison, de la différence de traitement entre musulmans, juifs et chrétiens, y compris du point de vue judiciaire et pénitentiaire. Quels que soient les faits reprochés, un arabe aura beaucoup plus de chances de finir en préventive — ou du moins c’est perçu comme ça. L’argument standard de ceux qui le contestent est sociologique : on parle de petits délinquants, qui parlent mal et ne savent pas se tenir devant un juge, etc. Et c’est précisément pour ça que la détention de Ramadan pourrait bien s’avérer ravageuse. L’interprétation que ne vont pas manquer de promouvoir les agitateurs intégristes sera sur le mode : « vous voyez bien que ce n’est pas ça ; même un intellectuel de haut vol, au verbe,  à la tenue et aux manières parfaits, on le traite comme un moins que rien. Parce que c’est un musulman, bien sûr ! »

Par ailleurs, d’accord avec la suite de ton message.

[ronin]

Mais en quoi est-ce une attaque contre l'Islam ? quand un prêtre pédophile est mis en examen, je ne vois pas les catholiques attaquer la justice ou parler de persécution d'Etat ! Par ailleurs, tu parles d'arabe, que je sache il est Suisse. En gros, ce que tu dis c'est que, parce que des gens qui ne font pas la différence entre race, nationalité, religion et faits vont se vexer, il ne faut pas laisser bosser le juge ?

Donc, si un musulman est accusé de viol il ne faut pas l'incarcérer, c'est ça ?

 

[Argon]

Il y a 14 heures, ronin a dit :

Donc, si un musulman est accusé de viol il ne faut pas l'incarcérer, c'est ça ?

D’une façon très générale, quand quelqu’un est juste « accusé » de quelque chose, il faut éviter de l’incarcérer, sauf cas de force majeure et pour la moindre durée possible. L’incarcération, c’est une mesure grave, et une peine qui devrait être réservée aux condamnés, et épargnée aux présumés innocents dans toute la mesure du possible.

Cela dit, la détention provisoire existe et est légale. Et tout ce que je dis, c’est qu’elle doit être mise en œuvre avec les mêmes standards pour tous, musulman ou pas, ministre ou pas. Si une accusation de viol dans une vieille affaire suffit à justifier la mise en examen et l’incarcération de Ramadan, il doit en aller de même pour Darmanin.

Et inversement. Surtout inversement ! Si la présomption d’innocence interdit de causer du tort à Darmanin avant que son affaire ne soit jugée, il doit en aller de même pour Ramadan !

[ronin]

Je suis d'accord avec ton dernier paragraphe. Sauf que tu affirmes que si Ramadan est incarcéré c'est parce qu'il est musulman. Donc le juge est islamophobe.

 

J'espère que dans le cas inverse tu dirais que le juge est nordophobe ou droitophobe. Par ailleurs, encore une fois, nous n'avons pas les pièces du dossier, nous. Bien sûr que ses avocats affirment qu'il n'y a rien dans le dossier, c'est leur boulot ! mais s'il y a des preuves matérielles ?

[Argon]

Il y a 14 heures, ronin a dit :

Je suis d'accord avec ton dernier paragraphe. Sauf que tu affirmes que si Ramadan est incarcéré c'est parce qu'il est musulman. Donc le juge est islamophobe.

Je dis en effet 

1/ que la mise en examen est pratiquement automatique dans ce genre de cas à partir du moment où le Parquet — qui n’est PAS indépendant, contrairement aux magistrats du siège, et qui n'y est PAS obligé  – transmet la plainte à un juge d’instruction. Et comme la politique actuelle est, assez explicitement, à l’intransigeance à l’égard de quiconque professe un islam un tant soit peu fondamentaliste, mais clairement moins à l’égard, au hasard, des ministres, une plainte à l’égard d’un musulman a beaucoup plus de chances d’être transmise, donc d’aboutir à une mise en examen. Ça ne veut pas dire qu’ils sont les seules cibles : la moindre faute d’un cadre du FN, ou d’un antisioniste revendiqué comme Dieudonné, autres ennemis du régime, déclenche aussi toutes les rigueurs de la loi.

2/ que la mise en détention préventive est une mesure vexatoire pratiquement jamais utilisée contre l’élite sociale, dont on considère en général qu’elle présente des garanties de représentation (ou qu’elle aurait trop à perdre à se dérober). Dans le cas de Darmanin, pour la même plainte, on s’interroge gravement sur son éventuelle mise en examen, mais je n’ai pas entendu un seul commentateur même imaginer qu’il dorme en prison en attendant un éventuel procès : le pire qui puisse lui arriver, c’est de ne plus être ministre...

Il y a 14 heures, ronin a dit :

Par ailleurs, encore une fois, nous n'avons pas les pièces du dossier, nous. Bien sûr que ses avocats affirment qu'il n'y a rien dans le dossier, c'est leur boulot ! mais s'il y a des preuves matérielles ?

D’autre part, dans l’hypothèse où l’on disposerait de preuves matérielles contre Ramadan, les choses sont très claires : il faudrait boucler rapidement le dossier, le déférer devant un tribunal d’assises, le condamner à une lourde peine avec mandat de dépôt et l’emprisonner immédiatement à la sortie du tribunal. APRÈS sa condamnation au nom du peuple français, selon la procédure légale, APRÈS que le dossier sera devenu public et que la défense aura pu faire valoir ses arguments, APRÈS qu’il aura (partiellement) perdu sa présomption d’innocence.

Avant cela, la mise en détention préventive est une mesure arbitraire, prise au mieux sur la base de considérations secrètes, et au pire d’instructions politiques transmises par un Parquet rampant.

 

En revanche, je ne dis absolument pas que le juge est islamophobe. Jusqu'à preuve du contraire, lui fait son boulot : si les flics (qui prennent leurs ordres à l'Intérieur) et le Parquet (qui prend les siens à la Chancellerie) lui disent qu'il y a un risque de fuite, il doit agir en conséquence. Mais si ces indications sont gratuites et ne visent qu'à garantir l'incarcération très médiatisée d'une figure de l'Islam européen, islamophobie il y a bien — mais de la part du Gouvernement, et cela relève de la persécution d'Etat.

[ronin]

Ok. Et bien, j'avoue que je ne connais pas suffisamment la justice et la procédure pour avoir un avis tranché. Il est bien possible que ce soit toi qui vois juste. Je vais sagement attendre de voir la suite avant d'affirmer un truc et de me planter !

[Argon]

Le 09/02/2018 à 10:02, Argon a dit :

 la mise en détention préventive est une mesure vexatoire pratiquement jamais utilisée contre l’élite sociale, dont on considère en général qu’elle présente des garanties de représentation (ou qu’elle aurait trop à perdre à se dérober). Dans le cas de Darmanin, pour la même plainte, on s’interroge gravement sur son éventuelle mise en examen, mais je n’ai pas entendu un seul commentateur même imaginer qu’il dorme en prison en attendant un éventuel procès : le pire qui puisse lui arriver, c’est de ne plus être ministre...

Dans le genre, ces jours-ci, on a aussi le beau Cahuzac qui, lui, avait carrément été condamné en première instance, mais sans mandat de dépôt, et que se présente libre en appel, tranquillement. Avec un peu de chances, entre gens de bonne compagnie, il sera condamné à une peine dite "légère"', avec un "aménagement" qui lui permettra de ne pas dormir une seule nuit en prison. Pendant ce temps, Tariq Ramadan, présumé innocent, lui, est à Fleury-Mérogis depuis deux semaines, et a des chances d'y rester jusqu'à son procès, dans plusieurs mois — sauf peut-être si, d'ici là, le juge trouve le temps de vérifier son alibi...

J'ai aussi apprécié le numéro d'équilibriste de Schiappa, sous-ministre à l'égalité homme-femme  — et qui, du fait du principe de séparation des pouvoirs, ne peut s'exprimer sur une affaire en cours sous peine de forfaiture (comme si ça s'appliquait aux ministres !) — qui n'hésite pas, d'un côté, à qualifier de "glaçants" les témoignages contre Ramadan publiés par la presse, et de l'autre comme irresponsable la publication de faits établis concernant Hulot (en l'occurrence, l'existence d'une ancienne plainte contre lui, qu'il ne conteste même pas). "Libérer la parole des victimes", certes, mais pas de celles qui mettent en cause les copains !

[ronin]

Oui il est clair que Schiappa a l'indignation à géométrie très très variable. Pour moi elle a perdu le  peu de crédibilité qu'elle pouvait avoir.

[Byza31]

Il y a 1 heure, Argon a dit :

"Libérer la parole des victimes", certes, mais pas de celles qui mettent en cause les copains !

C'est bien dit.