Balance ton porc, Balance ta truie et autres...

[nonau]

il y a 11 minutes, Mirobolande a dit :

Le désir peut être cause de violence...

Et le voile dans tout ça?

On nous aurait menti, les femmes voilées détiennent la vérité!

[Mirobolande]

[esmerine]

Il y a 21 heures, Argon a dit :

Nous sommes bien d'accord. C'est bien pour ça que le vocabulaire est important :

— mettre la main aux fesses d'une femme dans la rue, c'est une « atteinte sexuelle », donc une « agression sexuelle » si cela intègre un élément de surprise (ou a fortiori de contrainte ou de violence) (mais ne relève pas du harcèlement, si c'est un événement unique). C'est alors un délit, réprimé par le code pénal.

— critiquer une femme pour ses idées relève a priori de la libre expression d'une opinion, qui fait partie des droits inaliénables de l'individu, crétins et salauds compris. Même si celle-ci ne l'est que "simplement parce qu'elle est une femme" — sauf si c'est une pratique récurrente, qui peut alors être constitutive d'un «harcèlement moral», aggravé par son caractère sexiste.

Pas à mettre exactement sur le même plan en effet, même si les deux peuvent être également "importun" !

Tout à fait d'accord :-) d'où le problème de l'usage du  terme "importuner" beaucoup trop flou. C'est ce qui pose problème, à mon sens, dans la tribune de Deneuve. Je la trouve malhonnête intelectuellement, car elle met justement sur le même plan la drague, la séduction et ...les frotteurs dans le métro. 

[esmerine]

Il y a 18 heures, Mirobolande a dit :

Beau lapsus.S'en sortir.

Regretter de ne pas avoir été violée pour prouver qu'on peu s'en sortir, euh...Oui, si elle veut. Mais sa démarche est personnelle et tordue.

A rapprocher de Virginie Despentes, qui a elle aussi été victime de viol et qui en parle comme de quelque chose qui ne doit pas porter à conséquence.

Et que Millet ait accepté des rapports avec des hommes qui ne lui plaisaient pas "parce que c'était plus facile", je m'en tape et grand bien lui fasse et je ne vois pas trop ce que ça vient faire là. 

 

Despentes ne dit pas du tout la même chose que Millet sur le viol. Elle revendique le fait de s'en être sortie et le droit d'aller bien malgré avoir été violée. Dans cette interview (https://www.youtube.com/watch?v=FlVTXZ5Tzl4) elle explique qu'entendre (comme elle l'a entendu à l'époque) que ce qu'on a vécu est une horreur, que sa vie sera irrémédiablement détruite après un viol, n'aide pas les victimes. Mais elle ne remet absolument pas en cause le traumatisme que ça peut être et le problème sociétal que ça représente. Elle ne dit pas que ça ne doit pas porter à conséquence, au contraire, elle est consciente que ça a changé sa vie, mais elle s'en est sortie par l'écriture, et en a fait quelque chose.
Bref, je ferme la parenthèse.

 

[André Jorge]

Le 10/01/2018 à 21:26, Argon a dit :

Pour autant, on n’accorde pas non plus à quiconque se déclare victime le droit de faire sanctionner sans preuves toute personne qu’il désigne comme coupable.

Je l'espère bien... mais cela suffira pour le salir, à subir les regards d'autrui, peut-être à l'obliger à changer de poste dans son travail... ce qui constitue déjà une sanction.

[nonau]

Il y a 1 heure, André Jorge a dit :

Je l'espère bien... mais cela suffira pour le salir, à subir les regards d'autrui, peut-être à l'obliger à changer de poste dans son travail... ce qui constitue déjà une sanction.

Dans le meilleur des cas...Bon nombre de personnes se sont suicidées à la suite d'accusations calomnieuses...

[Argon]

Il y a 6 heures, André Jorge a dit :

[Pour autant, on n’accorde pas non plus à quiconque se déclare victime le droit de faire sanctionner sans preuves toute personne qu’il désigne comme coupable.]

Je l'espère bien... mais cela suffira pour le salir, à subir les regards d'autrui, peut-être à l'obliger à changer de poste dans son travail... ce qui constitue déjà une sanction.

C'est compliqué...

La présomption d'innocence de l'un ne vaut pas non plus interdiction de se plaindre pour l'autre.

Pour moi, même si la ligne est souvent floue, il est nécessaire de bien distinguer ce qui relève de la plainte ou de l'expression d'une souffrance, présumés sincères même lorsque la collectivité n'y donne pas de suites particulières, et la diffamation publique ou le harcèlement.

De ce point de vue, on ne peut sans doute pas empêcher qu'une plainte pour agression sexuelle se traduise par le fait que, innocent ou coupable, l'accusé se sente sali et trouve pesant le regard d'autrui. Je suis tenté de dire que c'est la vie : les autres ont une opinion sur nous, qui peut nous être désagréable, mais c'est leur droit le plus strict. Lorsqu'émerge une histoire de ce genre, je soupçonne que le regard des tiers dépendra beaucoup de la réputation des personnes en cause : on accordera plus volontiers crédit aux accusations d'une chic fille envers un sale con qu'à celle d'une mégère notoire envers un type qu'on apprécie...  

Au-delà, pour qu'on dépasse ce stade du jugement personnel pour aboutir à une obligation de changer de poste, il faut sans doute que la simple rumeur soit devenue harcèlement moral, qui est lui-même un délit, à traiter indépendamment.  Et si on en arrive au stade du suicide, qu'évoque nonau, la diffamation peut même devenir criminelle...

[HappyPomme]

Oh, ne vous inquiétez pas, en général, les gens défendent les accusés de violences sexuelles. Entre une mytho ou un agresseur dans leur entourage, les gens font vite leur choix et se disent qu'il vaut mieux connaitre une soi-disant "mytho". C'est plus facile à gérer.

Quand je pense que celui qui m'a agressée s'est "vanté" de ma plainte autour de lui...

[Argon]

Le 18/01/2018 à 18:01, PommeD'Api a dit :

Oh, ne vous inquiétez pas, en général, les gens défendent les accusés de violences sexuelles.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse raisonner en termes de généralités en la matière. D'une part, il n'y a que des cas particuliers. D'autre part, aussi pénibles soient-elles, la majorité des situations où on est en présence d'une accusation d'agression sexuelle (la formulation est un peu chantournée, je sais ; mais je n'ai pas trouvé mieux pour prendre en compte aussi bien les agressions authentiques que les accusations infondées) n'ont que des conséquences mineures. En un sens, la très faible minorité de situations où l'accusation elle-même aboutit à de vrais drames — nonau évoquait le suicide de personne faussement accusées, mais on a évidemment le cas symétrique du suicide de l'agressé(s) qu'on refuse de croire, ou sur qui on fait porter la responsabilité de leur agression — a beaucoup plus d'importance.

Le 18/01/2018 à 18:01, PommeD'Api a dit :

 Entre une mytho ou un agresseur dans leur entourage, les gens font vite leur choix et se disent qu'il vaut mieux connaitre une soi-disant "mytho". C'est plus facile à gérer.

Tu as probablement raison lorsqu'il s'agit de personnalités relativement "neutres", c'est-à-dire de la plupart des gens. Mais il y a aussi un net "effet Matthieu" (*) : celui auquel on passe tout, on le présumera innocent tout en sachant qu'il abuse souvent ; mais le bouc émissaire habituel s'en prendra plein la tête même s'il n'a rien fait. — c'est humain,  il suffit d'observer la dynamique collective d'une classe !  

Or je crains que ce ne soit justement parmi ces personnalités-limite  qu'on recrute d'une part les véritables dangers publics, d'autre part les futurs suicidés...

 

(*) Dans le lexique des sociologues. D'après Matthieu 25:29 :  « Celui qui a tout, on lui en donnera plus encore, et celui qui n'a rien, on lui prendra même ce qu'il avait. » 

[André Jorge]

En voilà un autre qui a fait fort... et qui paye aussi le prix fort :

Citation

 

Agressions sexuelles : Larry Nassar, ex-médecin de USA Gymnastics, condamné à plus de 40 ans de prison

Plus de 150 jeunes filles ont témoigné au procès de l’ancien ostéopathe, déjà condamné à soixante ans de prison pour détention de matériel pédopornographique.

 

Reste à savoir qui était au courant...

http://www.lemonde.fr/gymnastique/article/2018/01/24/agressions-sexuelles-larry-nassar-medecin-de-la-federation-de-gym-americaine-condamne-a-plus-de-40-ans-de-prison_5246549_1616630.html

[Argon]

il y a 27 minutes, André Jorge a dit :

En voilà un autre qui a fait fort... et qui paye aussi le prix fort :

Oui, c'en est même délirant. Que le gars soit un criminel, qu'il doive aller en taule, évidemment.

Mais...  "une peine minimale de 40 ans de prison, pouvant aller jusqu'à 175 ans", la juge qui dit "Je viens de signer votre arrêt de mort"  (ben tiens !) , c'est du grand n'importe quoi. On en vient au stade où, avec les crimes contre l'humanité (et encore, seulement ceux que les USA veulent bien reconnaître !), les crimes sexuels sont l'abomination ultime, plus graves que le meurtre, l'esclavage (sauf l'esclavage sexuel, bien sûr !), ou le fait d'affamer des populations entières.

La société américaine a toujours été puritaine, obsédée par le sexe, et ce n'est pas son côté le plus sympathique. Mais cette fois, il semble que ce soit vraiment contagieux !

 

[Argon]

Dans le genre, j’aime bien aussi l’égalité de traitement dans les médias et les palais de justice, ces jours-ci...

 Darmanin est accusé de viol. Les médias s’interrogent gravement sur la présomption d’innocence — ce serait vraiment trop méchant qu’il doive démissionner du Gouvernement. Pas l’ombre d’une question gênante à Macron ou Philippe, il ne faut pas exagérer. Le Parquet ouvre une enquête préliminaire, et s’interroge gravement sur la pertinence d’une mise en examen, qui lui porterait préjudice, alors qu’on est parole contre parole, sans preuve.

Tariq Ramadan est accusé de viol. Les médias en rajoutent complaisamment sur les accusations, son incarcération, sur son lâchage par les responsables musulmans qu’on traque pour les obliger à prendre position sur leur collègue. Le parquet demande sa mise en examen immédiate. Le juge d’instruction le place en détention provisoire, alors qu’on est parole contre parole, sans preuve. Le juge de la détention confirme, le Parquet s’opposant à sa libération.

C’est vrai, quoi, ce n’est pas comme si un ministre pouvait mentir effrontément, « les yeux dans les yeux », ou si sa position au cœur de l’exécutif lui donnait des moyens de pression considérables sur d’éventuels témoins, etc. Alors que Ramadan ! Pensez, un théologien ! Qu’est-ce qu’il n’irait pas chercher si on le laissait parler ! (et puis, bon, c’est jamais qu’un arabe, hein !)