Vaccin, pas vaccin, changement d'avis ou pas ?

[nonau]

Le 24/10/2021 à 19:02, Goëllette a dit :

Amusante cette épidémie d'apparitions soudaines de nouvelles "personnes" sur les sujets COVID de ces forums ... 

Alors TOI la grande humaniste auto proclamée, combien de fois es tu allé enseigner aux enfants de soignants pendant les confinements j'attends ta réponse ? Combien de fois as tu aidé et reçu chez toi des collègues au bord du gouffre suite à une agression pour monter des dossiers RSST et de protection fonctionnelle ? 

[schum]

Il y a 13 heures, Cordelia a dit :

Ici, on lit principalement des personnes antivax qui colportent de la désinformation en étant persuadées de nous apporter la vérité vraie sur les chiffres qu'on nous cache (et qui sont pourtant accessibles - cherchez l'erreur -) et quand on les met face à leurs contradictions, plus de réponse...

 

Quand on les met face à leurs contradictions ?

Ou quand on balaie d'un revers de main chaque question, chaque doute de façon peu sympathique ?

Au fait puisque tu aimes les faits et les contradictions, voici quelques pistes de réflexion :

- Y avait-il plus ou moins d'hospitalisés covid cet été ou l'été dernier ? Et pour les décès ?

- Pourquoi sommes-nous encore soumis au pass sanitaire, aux gestes barrières malgré, comme tu le dis, quasiment 88% de vaccinés alors qu'on nous avait dit que grâce à l'efficacité des vaccins, un taux de vaccination de 60% permettrait d'atteindre l'immunité collective et donc de retrouver une vie normale ?

Concernant l'efficacité du vaccin, on se retrouve avec des hospitalisés faisant des formes graves. Est-ce difficile de l'admettre ?

 

[B i b]

Il y a 13 heures, Torque a dit :

Pour ma part je ne suis pas antivax, je me méfie juste de ces traitements (un vaccin empêche d'attraper une maladie), je ne colporte pas de la désinformation, je relaie juste un autre point de vue que l'officiel en m'interrogeant et je ne prétends détenir aucune vérité. Je n'ai pas eu ici à faire face à mes supposées contradictions car je n'en ai pas, je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire dans le fait d'avoir un avis....et je réponds à toutes les questions qui me sont posées même quand je sens que ce n'est que de la provocation tendant à démontrer que la pensée unique est la bonne. Mais peut-être ne parles-tu pas de moi.

Le sens d'un mot n'est pas un point de vue. Tu dis que tu ne colportes pas de désinformation, que tu ne détiens aucune vérité, que tu t'interroges... Pourtant, dans ton post qui défend ta façon de pensée, tu affirmes que les vaccins (à ARNm) sont des traitements. Les sens des mots traitement et vaccin relèverait donc d'une "pensée unique". Ne serait-ce pas davantage qu'ils appartiennent à un langage commun ? 

Les produits à ARNm de la vaccination contre la Covid sont injectés chez des personnes afin de stimuler leur système immunitaire et de leur permettre lorsqu'elles seront infectées d'avoir une réponse immunitaire adaptée et rapide. Ce ne sont donc pas des traitements curatifs comme tu l'entends puisque ces produits sont inoculés chez des personnes non infectées par le coronavirus. Tu vas réTorquer que les vaccins sont initialement des micro-organismes atténués ou inactivés, que les produits à ARNm ne rentrent pas dans cette définition. Oui, mais la science évolue, les recherchent avancent. Ces produits que tu décries s'intègrent aujourd'hui dans la définition du mot vaccin. Tu peux ne pas vouloir de ces produits, quelles qu'en soient les raisons, je ne discute pas de ton choix (mes interventions ici ou là n'ont pas vocation à faire changer d'avis qui que ce soit, chacun doit être en mesure de décider consciemment et librement). Mais tu ne peux pas changer le sens des mots parce que ces produits ne te plaîsent pas. Bien sûr il y a des nuances de sens, des définitions multiples mais elles se rejoignent toutes, ce langage nous est commun, ni toi ni moi ne pouvons récrire la définition d'un terme parce que ça ne va pas dans le sens de nos idées. Oui tu relaies et tu as relayé de fausses informations ici et dans d'autres fils de discussion. Et oui encore, tu as et tu as eu des contradicteurs qui ont pointé des erreurs sur des faits reconnus par la communauté scientifique, erreurs que tu ne reconnais pas puisque tu considères des faits établis et validés comme étant des idées, des points de vue. On ne peut pas discuter davantage, on n'a pas la même culture scientifique et on ne parle pas le même langage. 

[B i b]

il y a 17 minutes, schum a dit :

Quand on les met face à leurs contradictions ?

Je vais aussi dans le sens de Cordelia. On pourrait reprendre tous les échanges sur ce sujet sur les différents fils de discussion dédiés depuis des mois. Quand on pointe des erreurs scientifiques, de mauvaises interprétations de données et qu'on interroge notre interlocuteur, il y a bien souvent aucune réponse sur ce que l'on a pointé ou sinon un joli détournement de la question. 

[B i b]

@schum

Exemple de question et de réflexions que je t'ai adressées et que tu as ignorées il y a quelques posts. 

 

Tu émets l'hypothèse qu'entre 2020 et 2021, la surmortalité est causée par le vaccin. Entre 2019 et 2020, on constate une hausse de près de 23 500 décès. Peux-tu nous expliquer à quoi est due cette augmentation ? Pas au vaccin qui n'existait pas ces années-là... Pour moi, ces sous-entendus non nuancés sont mis en avant par les antis systématiques, leur logique est de défendre leur idée que le vaccin est mauvais. Il n'y a pas de recul, pas de nuance, pas d'interrogation véritable. 
 

    Si on peut se questionner et élaborer diverses hypothèses, on a le devoir d'envisager d'autres possibilités et de prendre en considération divers critères, pas seulement ceux qui seraient en faveur de l'idée qu'on voudrait défendre. C'est la base de toute recherche où démarche scientifique. Ici, il semble que personne n'est en mesure de fournir l'ensemble des données et des variables, encore moins d'analyser tout ça vues nos compétences en la matière. 
 

    C'est la différence essentielle je pense entre les sceptiques qui se posent des questions mais qui n'ont pas de réponses toutes faites, et ceux qui ont des idées préétablies. Eux vont prendre la moindre information pour appuyer leurs conclusions. Comme un procès uniquement à charge, ils prennent tout ce qui va dans leur sens, en exposant même des données falsifiées ou des conclusions erronées pourtant construites à partir d'éléments vérifiables. Et ils réfutent toute explication plausible, chiffrée et même soutenue par des professionnels des mondes médiatique, scientifique et médical. Et parmi ces antis systématiques, on a des personnes qui pensent que tout est programmé, que les gouvernements, médias et entreprises se sont entendus pour organiser tout ça. Ceux-là sont conspirationistes. Ils sont ultraminoritaires mais diffusent aisément leurs idées qui s'immiscent petit à petit dans les esprits de ceux qui peuvent honnêtement douter mais qui se laissent finalement abuser.
 
https://forums-enseignants-du-primaire.com/topic/341883-vaccin-pas-vaccin-changement-davis-ou-pas/?do=findComment&comment=10183411

[Torque]

il y a 6 minutes, Rudy a dit :

Et oui encore, tu as et tu as eu des contradicteurs qui ont pointé des erreurs sur des faits reconnus par la communauté scientifique, erreurs que tu ne reconnais pas puisque tu considères des faits établis et validés comme étant des idées, des points de vue. On ne peut pas discuter davantage, on n'a pas la même culture scientifique et on ne parle pas le même langage. 

La "communauté scientifique" est très divisée sur ces sujets, c'est pourquoi je parle d'avis quand j'en donne un. D'autre part je ne cherche absolument pas à imposer le mien. Là par exemple, je réponds parce que tu m'interpelles, c'est tout.

Pour finir, je suis assez d'accord avec ta dernière phrase, et je ne perdrai plus de temps à discuter avec quelqu'un dont la haute culture scientifique et sa grande maîtrise du langage ne sauraient s'abaisser dans la reconnaissance de la possibilité de l'existence d'une pensée autre que la leur.

 

[B i b]

il y a 22 minutes, Torque a dit :

La "communauté scientifique" est très divisée sur ces sujets, c'est pourquoi je parle d'avis quand j'en donne un. D'autre part je ne cherche absolument pas à imposer le mien. Là par exemple, je réponds parce que tu m'interpelles, c'est tout.

Pour finir, je suis assez d'accord avec ta dernière phrase, et je ne perdrai plus de temps à discuter avec quelqu'un dont la haute culture scientifique et sa grande maîtrise du langage ne sauraient s'abaisser dans la reconnaissance de la possibilité de l'existence d'une pensée autre que la leur.

 

Désolé de t'avoir froissé. Tu te trompes : je n'ai pas de haute culture scientifique ni de grande maîtrise du langage. Je ne me place pas au-dessus de toi (ni de quiconque) quand je fais ce constat à partir de ce que tu exprimes. Je dis plutôt qu'on est à côté l'un de l'autre sans possibilité de se comprendre parce qu'on n'a pas les mêmes codes.

Et je réitère, je ne discute pas de ta pensée à refuser les produits à ARNm, ton choix est propre et libre, je reconnais cette pensée différente de la mienne, je l'ai déjà dit précédemment.

[schum]

il y a 18 minutes, Rudy a dit :

@schum

Exemple de question et de réflexions que je t'ai adressées et que tu as ignorées il y a quelques posts. 

 

Tu émets l'hypothèse qu'entre 2020 et 2021, la surmortalité est causée par le vaccin. Entre 2019 et 2020, on constate une hausse de près de 23 500 décès. Peux-tu nous expliquer à quoi est due cette augmentation ? Pas au vaccin qui n'existait pas ces années-là... Pour moi, ces sous-entendus non nuancés sont mis en avant par les antis systématiques, leur logique est de défendre leur idée que le vaccin est mauvais. Il n'y a pas de recul, pas de nuance, pas d'interrogation véritable. 
 

Je me suis déjà exprimé sur la question que j'ai posée à propos de la surmortalité :

"La précision par rapport au vaccin était pour souligner qu'en 2021, contrairement à 2020, les gens avaient accès progressivement aux vaccins qui "protègent à 95% des formes graves" et que malgré cela la mortalité était en hausse."

 Que des personnes aient été victimes d'effets secondaires graves pouvant aller jusqu'au décès, je pense que c'est difficile de le nier, mais je n'ai jamais attribué la surmortalité globale aux vaccins.

Je te rejoins d'ailleurs sur ton hypothèse concernant le report des interventions de l'an passé qui peuvent avoir des conséquences aujourd'hui.

En revanche, oui, vu la proportion de vaccinés, et vu que les personnes fragiles ont été vaccinées les premières, et vu l'efficacité annoncée des vaccins, je m'attendais à une baisse plus significative du nombre d'hospitalisés et de décès (je ne parle pas du nombre de cas, vu que les comparaisons sont difficiles à faire).

Et pour ta seconde réflexion, l'épidémie de coronavirus a entrainé une surmortalité entre 2019 et 2020. Mais je ne pensais pas que c'était utile de le préciser. 

De manière plus générale, je trouve dommage que la société ait été à ce point fracturée, avec des gens en souffrance des deux côtés. Des gens indécis, des décisions difficiles à prendre, des décisions à prendre sous la contrainte, des tensions dans les familles, dans les cercles d'amis…. Tout cela devrait rester un choix personnel, en fonction de ses convictions et du rapport bénéfice/risque pour chacun. Sans jugement d'un côté comme de l'autre.

Dans toute cette histoire, je pense que personne ne détient la vérité aujourd'hui. Le temps jugera.

[Torque]

Il y a 1 heure, Rudy a dit :

Désolé de t'avoir froissé. 

Je ne suis pas froissé, je déplore juste le fond d'agressivité de ce post où se mène une bataille de polochons où chacun tente de dérouler une rhétorique irréfragable qui ne repose en fait que sur des tirs nourris de liens, de sources et d'anathèmes. Je regarde ça en me demandant pourquoi les intuitions ne sont pas prises en compte mais c'est sans doute parce que l'intime conviction fait peur du simple fait qu'elle ne cherche pas à se justifier. Les certitudes rassurent quand le doute est possible, quoi. C'est troublant parce que c'est humain tout en excluant le sentiment, par excellence humain.

[Torque]

il y a 1 minute, Cordelia a dit :

Est-ce une question d’Ego surdimensionné ? (Je ne le crois pas.)

Un manque d'éducation scientifique ? (Je ne le crois pas non plus, tu clames être un vieux maître d'école, je ne doute donc pas que tu as un bagage scientifique conséquent.)

Je ne vois pas.

Tu maîtrises parfaitement l'art de la prétérition. C'est bien.

[B i b]

il y a 13 minutes, Cordelia a dit :

 

Je ne vois pas.

Lecavalier a il me semble avancé des explications.

[Torque]

il y a 3 minutes, Cordelia a dit :

Quand j'écris "je ne le crois pas" je suis sincère, quand j'écris "je ne vois pas", je le suis tout autant.

Mouais. En attendant je ne "clame" pas être un vieux maître d'école (même si j'adore l'expression). Ton verbe induit une ironie bien incongrue, aurais-tu un problème avec l'expérience due à la pratique ou n'est-ce qu'une nostalgie d'un temps où l'instruction avait un sens ?